The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with British Foreign Minister Douglas Hurd on 30 January 1991

Abteilungsleiter 2                                                                                                            

Bonn, den 31. Januar 1991

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem britischen Außenminister Douglas Hurd am 30. Januar 1991[1]

Der Bundeskanzler heißt Außenminister Hurd herzlich willkommen. Er schlägt vor, daß man zunächst über die konkreten britischen Wünsche im Zusammenhang mit dem Golfkonflikt spricht. Zu dem britischen Wunsch gegenüber dem Bundesministerium der Verteidigung, leihweise Munition für Luftflugkörper zu überlassen, erklärt der Bundeskanzler, wir würden den Wunsch prüfen und im Rahmen unserer Möglichkeiten helfen.

Der Bundeskanzler spricht sodann das Schreiben des britischen Premierministers Major an, in dem die Frage gestellt werde, ob die Bundesregierung bereit sei, weitere finanzielle Hilfe in Erwägung zu ziehen.

Der Bundeskanzler erklärt, er wisse zu würdigen, was Großbritannien im Golf tue. Er leide sehr darunter, daß wir diese Konstellation aufgrund der Verfassung hätten. Er wolle allerdings daran erinnern, daß die entsprechenden Bestimmungen auf die Alliierten zurückgingen. Niemand habe seinerzeit an den jetzt eingetretenen Fall gedacht.

Möglicherweise hätte man in den Jahren zwischen 1975 und 1978 unter Helmut Schmidt die Möglichkeit gehabt dies zu ändern. Der Bundeskanzler erinnert in diesem Zusammenhang an die Unterstützung wichtiger politischer Entscheidungen der damaligen Bundesregierung durch die Opposition. Dies gelte nicht zuletzt für den NATO-Doppelbeschluß. Er bedauere, sagen zu müssen, daß der Zustand der SPD nach der letzten Wahl noch schlimmer sei als vorher. Ein Drittel der Fraktion stünde im Spektrum links bis weit links. Der Bundeskanzler verweist in diesem Zusammenhang auf die Unterstützung einer Resolution der Grünen und der PDS, in der den USA die Hauptschuld für Golf zugesprochen wurde, durch Teile der SPD.

Sein Problem sei, daß er für eine Verfassungsänderung eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag benötige. Was jetzt in den britischen Medien über ihn geschrieben werde, sei "dummes Zeug". AM Hurd möge Premierminister Major sagen, Helmut Kohl habe sich nicht geändert. Er verstehe anderer-seits einen Teil der Kritiker, die darauf hinweisen, daß die Deutschen jetzt 78 Millionen seien, wirtschaftlich stark und daher mehr tun könnten.

Konkret wolle er Außenminister Hurd vorschlagen, daß die Bundesregierung -entsprechend dem prozentualen Anteil der britischen Soldaten im Vergleich zu den US-Truppen im Golf - einen Betrag von 800 Millionen DM zur Verfügung stelle.

Außenminister Hurd wirft ein, dies sei ein sehr gutes Angebot.

Der Bundeskanzler fährt fort, er wolle von Außenminister Hurd ohne diplomatische Umschweife wissen, ob er diesen Betrag als angemessen ansehe.

Sein Problem sei, daß er für die Bereitstellung dieser Mittel die Steuern erhöhen müsse. Dabei habe er gleichzeitig im Auge, daß wir zusätzlich etwas in Polen, Ungarn und der CSFR tun müßten. Es sei politisch außerordentlich wichtig, diese drei Länder wirtschaftlich zu stabilisieren.

Er wolle im übrigen vertraulich darauf aufmerksam machen, daß Präsident Gorbatschow möglicherweise einen früheren Truppenabzug aus Deutschland erwäge. Dies könnte zu einem schnelleren Abfluß der zugesagten deutschen Mittel führen. Man müsse einfach sehen, daß die Sowjets gewaltige Probleme mit den in Deutschland stationierten Truppen hätten. Der Bundeskanzler weist auf die wachsende Unruhe, aber auch auf Phänomene wie wachsende Kriminalität etc. hin. Seine Hoffnung sei, daß man die Zeit für den Abzug halbieren könne.

Die heute angekündigten Steuererhöhungen werde er durchsetzen. Wenn der Krieg länger dauere, werde man über die Frage möglicherweise wieder reden müssen.

Außenminister Hurd erwidert, er sei dankbar für das, was der Bundeskanzler gesagt habe. In der Tat stünde in den britischen Zeitungen zum Teil "dummes Zeug" über Deutschland. Man müsse aber verstehen, daß  in Kriegszeiten die "Temperatur steige" und eine entsprechende Berichtererstattung zur Folge habe.

Die britische Regierung wisse, daß die Bundesregierung die jetzige Verfassungslage geerbt habe. Sie wisse zugleich, daß die Bundesregierung dies ändern wolle. Im übrigen sei es so, daß einige der Leute die jetzt fragten, wo die Deutschen seien, in Klagen ausbrechen würden, wenn zu viele deutsche Soldaten am Golf stünden.

Er wolle ferner ausdrücklich sagen, daß Premierminister Major eine enge persönliche und freundschaftliche Beziehung zum Bundeskanzler aufbauen wolle. Der Premierminister sei außerordentlich erfreut über die wieder holten Telefongespräche in der letzten Zeit. Premierminister Major habe nur widerwillig den o.g. Brief an den Bundeskanzler geschrieben, aber es gebe für Großbritannien im Zusammenhang mit dem Krieg erhebliche finanzielle Probleme. Im übrigen wolle er über die Summe nicht feilschen. Wenn es möglich sei, zusätzlich zu der erbetenen Munition die 800 Millionen DM zur Verfügung zu stellen, werde dies außerordentlich begrüßt.

Der Bundeskanzler schlägt vor, noch heute abend der Öffentlichkeit mitzuteilen, daß die Bundesregierung 800 Millionen DM als Beitrag zu den britischen Kosten zahle und darüber hinaus bereit sei, weiteres militärisches Material zur Verfügung zu stellen, ohne dies näher zu quantifizieren.

Er werde Bundesminister Genscher bitten, dies in der gemeinsamen Pressekonferenz mit Außenminister Hurd bekanntzugeben.

Außenminister Hurd stimmt diesem Vorschlag zu.

Der Bundeskanzler fährt fort, er habe in den letzten Tagen auch mit den Israelis Gespräche geführt und sich mit ihnen auf deutsche Materiallieferungen geeinigt. Ferner werde die Bundesregierung ROLAND und HAWK-Systeme in die Türkei entsenden. Was den Bündnisfall betreffe, so sei seine Haltung: Wenn er komme, komme er. Es gebe natürlich ein Problem, das man draußen nicht verstehe: Man könne die entsprechende Entscheidung nicht auf Vorrat treffen. Aber jeder wisse - und dies habe er sowohl Präsident Bush, Präsident Mitterrand wie auch Premierminister Major gesagt -, daß er, der Bundeskanzler, der gleiche geblieben sei.

Er habe auch mit Präsident Özal gesprochen. Er wolle offen sagen, daß Özal einiges betreibe, was ihm nicht gefalle. Özal mache aus der derzeitigen Lage Geschäfte, übrigens auch in seiner Innenpolitik. Außerdem traue er ihm nicht, was die Kurdenfrage angehe. Die Kurden säßen bekanntlich an der irakischen Grenze. Schließlich müsse er auch die Anwesenheit einer starken türkischen Minderheit in der Bundesrepublik Deutschland in Rechnung stellen.

Der Bundeskanzler fragt Außenminister Hurd, was er für einen Eindruck von der Verbringung irakischer Flugzeuge in den Iran habe.

Außenminister Hurd erwidert, man sei sich in Großbritannien der Beurteilung dieser Angelegenheit nicht sicher. Sie glaubten, daß es sich um einen Plan handele, denn die Flugzeuge seien in geschlossener Formation ausgeflogen. Offenbar gehe es Saddam Hussein darum, einen sicheren Platz für seine Luftwaffe zu finden.

Der Bundeskanzler wirft ein, dann müsse man daraus den Schluß ziehen, daß Saddam Hussein davon ausgehe, den Krieg zu überleben.

Außenminister Hurd bejaht dies, fügt aber hinzu, daß die Verbringung irakischer Flugzeuge in den Iran eine schlechte Nachricht für die irakischen Truppen sei, die diese Flugzeuge zu ihrem Schutz brauchten. Vielleicht sei es auch so, daß einige Piloten aus eigenem Antrieb den Irak verlassen hätten.

Die Frage des Bundeskanzlers, ob der Iran neutral bleibe, bejaht Außenminister Hurd, fügt aber hinzu, die Gefahr bestehe, daß Rafsandschani an Autorität verliere und eine neue Regierung eine andere Haltung einnehme.

Außenminister Hurd kommt sodann auf die Türkei zu sprechen und erklärt, dies sei ein schwieriges Problem. Özal sei der eigentlich starke Mann in der Türkei, aber habe kein gutes politisches Urteil. Man brauche nur an seine kritischen Worte gegenüber Deutschland zu denken. Eigentliches Problem für die Türkei sei, einen angemessenen Platz für sich zu finden. Hierüber müsse man nach dem Krieg nachdenken.

Die britische und deutsche Regierung hätten in der Frage Südafrika sehr gut zusammengearbeitet. Vielleicht sollten beide Regierungen auch gemeinsam nach Möglichkeiten suchen, wie man die Türkei stabilisieren könne.

Der Bundeskanzler stimmt nachdrücklich zu und fährt fort, die deutsch-türkischen Beziehungen seien seit jeher besonders freundschaftlich und er wolle sie auch weiterhin positiv gestalten. Auch müsse man sehen, daß die Türkei eine beachtliche wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung nehme. Sie werde Ende des Jahrhunderts möglicherweise 80 Millionen Einwohner mit einer außerordentlich günstigen demographischen Kurve haben. Im Ausland gebe es drei bis vier Millionen Türken, die größtenteils über eine gute Ausbildung verfügten. Es sei daher sehr klug, wenn man die Türkei pfleglich behandele.

Er habe Staatspräsident Özal auch gesagt, daß er in der Zypern-Frage einen Schritt nach vorne tun müsse. Gleichzeitig habe er hierüber mit Ministerpräsident Mitsotakis gesprochen. Beide wollten überlegen, was man jetzt tun könne. Vielleicht sei dies auch ein Thema, in dem die britische und deutsche Seite diskret behilflich sein könnte.

Außenminister Hurd erklärt, er sei vor drei Monaten in Athen gewesen und habe in Gesprächen mit griechischen Generälen feststellen müssen, daß diese ausschließlich von der Idee eines türkischen Angriffs besessen seien. Dies sei eine absurde Situation, aus der man herauskommen müsse.

Der Bundeskanzler wirft ein, dies könne nicht bedeuten, daß wir die Türkei in die EG holten.

Außenminister Hurd erwidert: Dies nicht, aber man brauche eine "besondere Beziehung" ("special relationship").

Der Bundeskanzler stimmt zu und wiederholt, er würde es sehr begrüßen, wenn man hier gemeinsam etwas unternehmen würde.

Der Bundeskanzler kommt sodann auf die Lage im Europäischen Parlament zu sprechen und entwickelt seine Vorstellungen für eine engere Zusammenarbeit zwischen der christlich-demokratischen und der konservativen werde. Fraktion. Er kündigt an, daß er in dieser Frage eine Initiative ergreifen werde.

Außenminister Hurd stellt Frage, wie der Bundeskanzler die Lage von Präsident Gorbatschow in der Sowjetunion beurteile, ob Präsident Gorbatschow in Gefahr sei und ob er seine Ansichten geändert habe.

Der Bundeskanzler erwidert, er wolle zunächst einmal berichten, was ihm Gorbatschow selber vor acht Tagen bei einem Telefongespräch gesagt habe. Gorbatschow habe sich auf Berichte bezogen, wonach der Bundeskanzler erklärt habe, daß er nicht glaube, daß Gorbatschow nach "rechts gehe".  Gorbatschow habe dies aufgegriffen und erklärt, er, Michail Gorbatschow, sage Helmut Kohl: Michail Gorbatschow gehe nicht nach rechts und habe sich nicht verändert. Aber er habe große Schwierigkeiten. Seine Frage, ob Gorbatschow diese Schwierigkeiten durchstehe, habe dieser bejaht.

Der Bundeskanzler bezieht sich sodann auf ein Gespräch mit der früheren Ministerpräsidentin Prunskiene von Litauen, in dem er dieser erklärt habe, daß die baltischen Staaten in fünf Jahren ihr Ziel erreichen könnten. Voraussetzung sei allerdings, daß sie nicht alles auf einmal, sondern in vielen kleinen Schritten durchzusetzen versuchten.

Der Bundeskanzler bezieht sich sodann auf ein Gespräch mit Präsident Gorbatschow auf dem KSZE-Gipfel in Paris, in dem er dem sowjetischen Präsidenten gesagt habe, er könne doch nicht verhindern, daß es in diesem Jahrzehnt noch zu Veränderungen komme. Präsident Gorbatschow habe darauf ausweichend mit einem "vielleicht" geantwortet.

Das Problem sei, daß der Unabhängigkeit der baltischen Staaten bald die Ukraine folgen würde. Ein Auseinanderbrechen der Sowjetunion könne nicht in unserem Interesse sein. Es gebe zwar Leute, die meinten, jetzt sei es an der Zeit, daß der Koloss Sowjetunion aufgelöst werde. Dann werde man aber nur noch mehr Schwierigkeiten haben.

Außenminister Hurd stimmt dem ausdrücklich zu, er fügt jedoch hinzu, daß der Fall der baltischen Republiken anders liege.

Der Bundeskanzler stimmt zu und erklärt, dies sehe Gorbatschow auch. Man müsse allerdings auch folgendes sehen: Wenn die baltischen Staaten unabhängig würden, gehe der Krach mit Polen los.

Auf eine entsprechende Frage von Außenminister Hurd weist der Bundeskanzler auf die schwierigen Probleme im letzten Jahrhundert, aber auch in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, hin.

Die Sowjetunion habe die Befürchtung, daß Polen eine Diskussion über seine Ostgrenze anfange, Gorbatschow sei sich durchaus im klaren darüber, daß die Perestroika auch Probleme dieser Art aufwerfe. Aber man müsse wissen: Wer an der Ostgrenze Polens rühre, der werfe gleichzeitig das Problem der Oder-Neiße-Grenze auf. Also sei es wesentlich besser, wenn man über die Grenzfrage nicht rede. Die einzige Ausnahme sei möglicherweise die Grenze zwischen Rumänien und Ungarn, da Rumänien eine unmögliche Politik gegenüber der ungarischen Minderheit betreibe.

Außenminister Hurd stimmt den Ausführungen des Bundeskanzlers ausdrücklich zu und ergänzt, die Beibehaltung der Grenzen sei sehr wichtig, nicht nur in Europa, sondern auch im Nahen Osten, beispielsweise auch in der Türkei.

Der Bundeskanzler stimmt dem zu und erklärt, wenn der Krieg vorbei sei, stelle sich verschärft die Palästinenserfrage.

Außenminister Hurd erklärt, man beginne in der PLO jetzt über eine Nachfolge Arafats nachzudenken. Aber die PLO sei gespalten. Die Führer brächten sich gegenseitig um. Er sei in dieser Hinsicht pessimistisch.

Er glaube auch nicht, daß Syrien, Saudi-Arabien und Jordanien einen Friedensvertrag mit Israel schließen würden, wenn nicht irgendetwas in der Palästinenserfrage geschehe. Andererseits sei die Likud-Partei in Israel nicht bereit, dies zu akzeptieren. Likud wolle im Grunde genommen eine permanente Besetzung der Westbank. Der jetzige Krieg werde dieses Problem natürlich nicht lösen. Frankreich schlage vor, daß man eine große Konferenz einberufen solle. Dies würde aber in Wirklichkeit zu einer Katastrophe führen.

Der Bundeskanzler wirft ein, man müsse in der Tat vorher wissen, was auf einer solchen Konferenz herauskomme. Im übrigen werde es doch so sein, daß die Vereinigten Staaten nach einer Niederlage von Saddam Hussein eine starke Stellung in der Region haben würde.

Außenminister Hurd erklärt, diese werde sicher für geraume Zeit gelten, aber nicht lange andauern.

Der Bundeskanzler fährt fort, dann müssen die USA Schamir klar machen, daß etwas zu geschehen habe.

Außenminister Hurd erklärt, dies sei in der Tat "eine Hoffnung.

Der Bundeskanzler fährt fort, er habe mit Präsident Bush und AM Baker wiederholt über diese Problematik gesprochen. Die Bush-Administration habe nicht diese "totale Beziehung" zu Israel.

Außenminister Hurd stimmt zu.

Der Bundeskanzler fährt fort, dies sei eben seine Hoffnung. Vielleicht solle man überlegen, ob Großbritannien und Deutschland nach Beendigung des Krieges in diesem Sinne diskret auf die Amerikaner einwirke.

Außenminister Hurd stimmt dem zu und ergänzt, Bush und Baker hätten in der Tat eine klare Analyse der Lage. Beide seien außerordentlich befremdet über die Verhandlungen mit der Likud—Führung in diesen Tagen. Er wisse genau, daß die Amerikaner sich unter keinen Umständen auf irgendeinen Handel mit der Westbank oder ähnliches einließen. Es gehe ausschließlich um finanzielle Verpflichtungen.

Der Bundeskanzler erklärt, wenn es nicht gelinge, in der Palästinenserfrage zu einer Lösung zu kommen, gebe es eine Katastrophe. Dies werde Rückwirkungen vor allem für König Hussein von Jordanien, aber auch für Mubarak haben.

Außenminister Hurd erklärt, er greife gerne die Vorstellungen des Bundeskanzlers auf, diese Dinge zusammen zu gegebener Zeit zu besprechen. Dann solle man allerdings nicht gemeinsam, sondern jeder getrennt mit den USA den Kontakt aufnehmen.

(Dr. Hartmann)