November 9, 1990
The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with Polish Prime Minister Tadeusz Mazowiecki Frankfurt/Oder, 8 November 1990, 11.15 - 15.15 hours
Referatsleiter 212 VLR I Dr. Kaestner
Bonn, den 9. November 1990
V e r m e r k
Betr.: Ihre Gespräche mit dem polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki Frankfurt/Oder, 08. November 1990, 11.15 Uhr - 15.15 Uhr[1]
Gesprächsteilnehmer
- auf deutscher Seite:
- Bundeskanzler
- AL 2
- RL 212
- Dolmetscherin Frau Domke
- Auf polnischer Seite:
- MP Mazowiecki
- Botschafter Reiter
- Direktor im polnischen Außenministerium Sulek
- Dolmetscher Szynka
Der Bundeskanzler begrüßt Ministerpräsident Mazowiecki und schneidet - vor Eintritt in eine grundsätzliche Erörterung - folgende Themen an:
Ausbau der Autobahn im Grenzbereich Frankfurt/Oder
Aufgrund eines soeben geführten Gesprächs mit dem Frankfurter OB Denda, der ihm die heutigen unhaltbaren Zustände geschildert habe, werde er sich einsetzen - und dies auch heute der Presse sagen -, die Autobahn auf beiden Seiten der Grenze für etwa 5 km sechsspurig auszubauen. Gleichzeitig müsse die Zollabfertigung nach modernsten Grundsätzen eingerichtet werden. An der Grenze dürfe kein Stau entstehen - dies sei sehr wichtig.
Der Bau müsse rasch begonnen werden. Die Bodenverhältnisse seien nach Auskunft des OS günstig. Er - der Bundeskanzler - biete an, daß die Baukosten auf polnischer Seite von uns vorfinanziert würden. Er bitte die polnische Seite, ihrerseits alles zu tun, die Zollabfertigung so schnell und modern wie möglich zu gestalten. Es wäre günstig, gerade als Ergebnis dieser Begegnung zu zeigen, daß Polen und Deutsche ihren Grenzverkehr rasch verbesserten.
MP Mazowiecki erklärt sein Einverständnis mit dem Projekt Autobahnausbau. Auch sei es im polnischen Interesse, daß die Zollabfertigung so reibungslos wie möglich vonstatten gehe. Das Problem stelle sich aber, daß zusätzliche Grenzübergänge notwendig seien.
Der Bundeskanzler betont, zwischen dem Autobahnprojekt und dem, was man an der Grenze insgesamt machen müsse, bestehe kein Gegensatz. Natürlich müßten mehr Übergänge geöffnet werden - hier in Frankfurt/Oder eile es jedoch besonders. Man müsse ein Signal setzen.
Es wird vereinbart, daß der Bundeskanzler, nachdem OB Denda ihm Unterlagen geschickt hat, an MP Mazowiecki schreibt. Ferner solle baldmöglichst der Parlamentarische Staatssekretär im BMV Gespräche vor Ort führen.
Lieferung von NVA-Material
Hinsichtlich des polnischen Interesses an Waffen aus NVA-Beständen - so der Bundeskanzler weiter - wolle er ein weites Stück entgegenkommen. Der polnische Verteidigungsminister möge, wie geplant, Ende November nach Bonn kommen (25. - 27.11.1990). Er lege großen Wert darauf, die Angelegenheit so schnell wie möglich, aber nicht mit großem Öffentlichkeitsaufwand zu erledigen. Keinesfalls wolle er eine Wahlkampfdiskussion, wir lieferten Waffen an Polen ... (Exkurs: Unsere Sorgen mit NVA-Waffen, Lieferwünsche von Ungarn und CSFR).
Man könne mit Lieferung von Handfeuerwaffen beginnen, dann Lkws und Munition übergeben. Die beiden Verteidigungsminister sollten über Einzelheiten sprechen.
Auf die Frage des Bundeskanzlers, ob von polnischer Seite hierzu bereits mit der Sowjetunion gesprochen worden sei, antwortet MP Mazowiecki, daß man dies in der Tat getan habe. Für Polen gehe es um Modernisierung der Ausrüstung. Seine Bestände seien gegenüber denen der NVA veraltet.
Der Bundeskanzler kündigt an, er werde über dieses Thema am folgenden Tag auch mit Präsident Gorbatschow sprechen.
Auf Rückfrage MP Mazowieckis stellt der Bundeskanzler klar, daß die Tatsache der Waffenlieferungen selbst kein Geheimnis sein, man jedoch nicht vorher öffentlich darüber reden solle.
MP Mazowiecki betont, die Lieferung werde in Polen große positive Wirkung haben - ein "Feind" liefere schließlich keine Waffen.
Der Bundeskanzler verweist auf die zusätzliche Vertrauensbildung durch Reduzierung der gesamtdeutschen Streitkräfte auf 370.000 Mann (Exkurs: Abzug verbündeter Streitkräfte, zunächst lokale Forderungen, jetzt Widerstand).
Abzug sowjetischer Truppen aus der ehemaligen DDR
Der Bundeskanzler berichtet über ein kürzliches Gespräch mit BM de Maiziere über zunehmende Probleme an den Standorten der WGT mit der Bevölkerung. Einerseits würden sowjetische Soldaten miserabel behandelt, ihre Kriminalität nehme zu; andererseits benähmen sich einige Offiziere, als schreibe man noch 1950. Er sei sicher, daß die mit Präsident Gorbatschow vereinbarte Abzugsfrist unterschritten werden - und zwar aus sowjetischem Interesse. Auch die innersowjetische Entwicklung werde die WGT nicht unberührt lassen.
MP Mazowiecki berichtet, noch in diesem Monat werde mit der Sowjetunion über Abzug sämtlicher sowjetischer Truppen bis etwa Ende 1991 gesprochen werden. Man könne einige Monate hinzusetzen, aber nicht länger!
Der Abzug dieser 50.000 sowjetischen Soldaten und zusätzlich die Rückverlegung der WGT-Soldaten samt Familien - insgesamt etwa 1 Mio Menschen - schaffe ein enormes Transportproblem: Täglich 1 - 2 Autokolonnen und 7 - 8 Eisenbahntransporte. Zusätzlich könne es, etwa bei Zwischenhalten, politische Probleme durch Proteste der Bevölkerung usw. geben. Diese Transporte müßten gut organisiert werden, damit es weder Zwischenfälle noch ökologische Schäden gebe. Schäden an Straßen und Bahnen würden jedoch unvermeidlich sein.
Er - Mazowiecki - sehe die Sache realistisch: Die Sowjets würden diese Schäden nicht bezahlen. Es stelle sich deshalb die Frage, ob sich die deutsche Seite an diesen Kosten beteiligen könne.
Der Bundeskanzler verweist auf Expertengespräche.
Deutsch-polnische Beziehungen (grundsätzlich)
Der Bundeskanzler erläutert für den Fall seiner Wiederwahl seine außenpolitischen Prioritäten:
Erstens wolle er alles tun, daß zwischen Januar 1991 und Dezember 1993 die EG-Verträge so geändert würden, daß die Wirtschafts- und Währungsunion zustande und die politische Union ein entscheidendes Stück vorankomme. Der Große Binnenmarkt werde Ende 1992 vollendet - niemand könne ihn mehr aufhalten, auch nicht PM Thatcher, aber er wolle mit Staatspräsident Mitterrand, MP Gonzales und anderen Kollegen weitergehen. Dafür seien jetzt sowohl die politische Konstellation wie die personelle Kombination günstig.
Zweitens wolle er, gestützt auf die Erfahrung mit Frankreich, im deutsch-polnischen Verhältnis entscheidend vorankommen. Dies sei zwar komplizierter, es mache aber keinen Sinn darüber zu reflektieren - man müsse jetzt anfangen, es zu verbessern. Jetzt, nach der Vereinigung, habe man eine 500 km lange gemeinsame Grenze - eine wegen der Geschichte schwierige Grenze. Aber diese Grenze müsse unsere Grenze bleiben - jeder müsse dies begreifen, manche früher, manche später.
"Schlimm aber werde es, wenn diese Grenze jetzt Wohlstands- und Wirtschaftsgrenze würde. Die Verhältnisse auf beiden Seiten dürften sich nicht dramatisch auseinanderentwickeln. Auf dem Gebiet der früheren DDR werde man in 3 - 5 Jahren auf das Niveau der früheren Bundesrepublik Deutschland aufschließen, hinsichtlich der Löhne und Gehälter schon in 2 Jahren, in Umweltfragen langsamer.
Um ein Auseinanderklaffen mit Polen zu verhindern, brauche man rasch einen großen Vertrag, der die Beziehungen umfassend regele: Wirtschaft, Soziales, Kultur, Jugendaustausch, Minderheitenfragen.
Ganz wichtig sei, aus der Grenze eine Brücke zu machen: Deshalb müsse man sich über ein System regionaler Zusammenarbeit verständigen (Exkurs: Unsere Erfahrungen mit westlichen Partnern). Diese regionale Zusammenarbeit müsse man im umfassenden Vertrag verankern.
MP Mazowiecki ist mit regionaler Zusammenarbeit und ihrer Verankerung im "Großen Vertragen" einverstanden - fraglich sei aber, ob man die Einzelheiten in diesen Vertrag aufnehmen oder getrennt regeln solle. Der Bundeskanzler sieht in letzterem kein Problem. Er plädiert für Beteiligung nicht nur der Bundesländer und der Wojewodschaften, sondern auch der Kommunen.
MP Mazowiecki und der Bundeskanzler beschließen die Einsetzung der Kommission für regionale Zusammenarbeit.
Der Bundeskanzler ist einverstanden, Ende November die Beamtengespräche über den Großen Vertrag fortzusetzen. Er wolle nicht, daß der deutsch-sowjetische Vertrag, der morgen unterzeichnet werde (Exkurs: Drängen Gorbatschows, innenpolitische Gründe), und der deutsch-polnische zeitlich zu weit auseinanderfielen.
In dieser Legislaturperiode werde nur noch eine kurze Bundestagssitzung stattfinden, dann werde es - nach dem Wahltag - vor Weihnachten auch nur noch eine Sitzung geben, in der das Parlamentspräsidium und evtl. der Bundeskanzler gewählt würden. Die eigentliche Parlamentsarbeit werde im Januar beginnen. Dann wolle er so rasch wie möglich den "Großen Vertrag" sowie den Grenzvertrag ins parlamentarische Verfahren einführen. Auch im Parlament solle die Behandlung unserer Verträge mit der SU wie mit Polen nicht zu weit auseinanderliegen. (Exkurs: polnische Empfindlichkeiten über deutsch-sowjetische Zusammenarbeit).
Dies bedeute, daß man den "Großen Vertrag" in etwa 3 Wochen aushandeln und dann Ende Januar/Anfang Februar unterzeichnen könne. Danach solle sofort das parlamentarische Verfahren beginnen.
Dieses Ziel werde allerdings nicht erleichtert, wenn man den Grenzvertrag um jeden Preis vorziehen wolle. Dessen Inhalt sei klar, und seine - des Bundeskanzlers - Position sei bekannt (Rede zum 40. Jahrestag der Charta der Heimatvertriebenen), ebenso die des Deutschen Bundestages.
MP Mazowiecki glaubt, daß der "Große Vertrag" bis Mitte Januar ausgehandelt sein könne, wenn man jetzt die entsprechenden Impulse setze.
Der Bundeskanzler erläutert die schwierige Terminlage (KSZE-Gipfel, Wahl, Regierungsbildung, ER Rom) und bezeichnet Fertigstellung bis Ende Januar als realistisch. Er werde sich selbst um den Fortgang der Arbeiten kümmern. Dann könne man unmittelbar beide Verträge in Bundestag und Bundesrat einbringen mit dem Ziel, die Zustimmung bis Ende Februar zu erreichen.
MP Mazowiecki ist einverstanden. Er bittet jedoch den Bundeskanzler unter Hinweis auf sein Engagement für die deutsch-polnische Zusammenarbeit, den Grenzvertrag bereits früher zu unterzeichnen.
Nach längerer Erörterung, in der der Bundeskanzler und MP Mazowiecki die innenpolitische und psychologische Lage hervorheben, wird Einigung erzielt, daß
- der Grenzvertrag noch im November unterzeichnet wird, und zwar durch die Außenminister in Warschau
- der "Große Vertrag" bis Ende Januar fertig verhandelt und dann von den Regierungschefs unterzeichnet wird
- unmittelbar anschließend das parlamentarische Verfahren für beide Verträge beginnt.
Die von MP Mazowiecki vorgeschlagene Unterzeichnung des Grenzvertrages am Rande des KSZE-Gipfels in Paris wird vom Bundeskanzler abgelehnt und von ersterem nicht weiterverfolgt.
Wirtschaftliche Zusammenarbeit
Der Bundeskanzler berichtet aus Wahlkundgebungen, daß ihm jedes Mal viel Beifall geklatscht werde, wenn er den Reformstaaten - Polen, CSFR und Ungarn - unseren Dank für ihren Beitrag zur deutschen Einheit abstatte. Ebenfalls für die Feststellung, daß wir ihnen, ungeachtet unserer eigenen Probleme, zu helfen verpflichtet seien.
Was die bilaterale wirtschaftliche Zusammenarbeit angehe, so habe er manchmal den Eindruck, daß man in Warschau zu sehr an die eigene Psychologie denke, nicht an die anderer. Er - der Bundeskanzler - wolle, daß zunächst die beiden Verträge erledigt seien. Dann könne man im kommenden Jahr über eine Reihe weiterer wirtschaftlicher Notwendigkeiten sprechen. Er wolle keinesfalls, daß eine Debatte entstehe, in der Leute, die eine ganz andere Politik wollten, die Dinge miteinander vermischten. Er hingegen wolle die Dinge nacheinander: Grenzvertrag, Großer Vertrag, Fonds, wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen. Auch er müsse die Psychologie zu Hause sehen. Warschau möge auch nicht auf die hören, die in Warschau großzügige Dinge zustande brächten. Er bleibe dabei: Wir müßten alles tun, bei den Wirtschaftsreformen zu helfen.
Polen-EG
Der Bundeskanzler sagt Auseinandersetzungen unter den EG-Mitgliedstaaten über die künftige Richtung voraus: Freihandelszone oder politische Union. Wolle man letzteres - und dies sei seine Politik -, so könne man die Zahl der EG-Mitglieder nicht unbegrenzt anheben. Bei dieser Lage werde er entschieden dafür eintreten, daß die Polen, CSFR und Ungarn näher zur EG kommen könnten, vielleicht noch ein oder zwei nordeuropäische Länder und - zusammen mit Ungarn - Österreich. Als Pole würde er versuchen, seinerseits diesen Weg zu gehen.
Dafür seien exzellente deutsch-polnische Beziehungen wesentliche Voraussetzung: Je besser, desto besser für Europa insgesamt.
Polen möge die Dinge im Sinn eines Gesamtkonzeptes sehen: Zwischen dem Fall der Mauer 1989 und den nächsten Europawahlen 1994 würden die Karten in Europa neu gemischt. Zwar werde in dieser Frist für Polen kein Beitritt möglich, aber man müsse den Fuß in die Tür stellen - er biete an, dabei behilflich zu sein.
MP Mazowiecki dankt und stellt mit Befriedigung fest, daß ein Jahr nach Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung schon in vielen Bereichen deutliche Fortschritte erzielt worden sind (der Bundeskanzler pflichtet bei).
Vor einem Jahr hätten viele gesagt, man habe zwar eine Erklärung unterzeichnet, aber praktische Maßnahmen würden nicht folgen. Das Gebiet der Minderheiten beweise das Gegenteil: Gerade hier habe Polen Wort gehalten und nicht nur kulturelle Entfaltung ermöglicht, sondern auch Teilhabe am öffentlichen Leben. Für Polen gebe es zur Politik der Aussöhnung nach Westen und nach Osten keine Alternative. Aussöhnung sei für ihn keine taktische, sondern eine Grundsatzfrage.
Im vergangenen Jahr habe sich nun die deutsche Einheit vollendet und man sei von sich bewußt, welche Rolle Deutschland in Europa spielen könne. Polen wolle den Chancen des Zusammenlebens ausgehen - gehe man von Befürchtungen aus, so gebe es eine andere Politik. Natürlich wäre es unehrlich zu sagen, es gebe keine Befürchtungen - gleichwohl setze er auf die Chancen.
Auch die Veränderungen in Polen seien wichtig für Europa und für die Region. Es gehe um ein stabiles Polen, um evolutionäre Entwicklung in Polen. Dies sei von grundsätzlicher Bedeutung auch für die Reformvorhaben anderer Länder. Mißlängen sie in Polen, so würden Konflikte in sämtlichen Ländern wieder aufbrechen. Gelängen sie, so sei dies von stabilisierender Wirkung für die Gesamtregion und fördere die europäische Annäherung, von der der Bundeskanzler gesprochen habe. Zwar stehe Polen vor Wahlen, die auch in gewisser Weise für die außenpolitische Richtung entscheidend sein würden - jedoch sei der Wandel unumkehrbar und der Satz bleibe war, daß ein stabiles Polen Bedeutung für ganz Europa habe.
Deutsche Minderheit
MP Mazowiecki betont, daß die polnische Seite bereit sei, im "Großen Vertrag" alles hinsichtlich der Menschen- und Minderheitenrechte zu fixieren, was europäischem Standard, insbesondere dem Dokument des KSZE-Menschenrechtstreffens Kopenhagen, entspreche. Man könne die dortigen Formulierungen über-nehmen.
Nicht akzeptabel sei hingegen ein Sonderstatus für die deutsche Minderheit - sie müsse dieselbe Rechtsstellung haben wie jede andere auch. Dies müsse man klar sehen und ehrlich sagen.
Er sei - so der Ministerpräsident weiter - beunruhigt über Dinge, die sich in den Wohngebieten der deutschen Minderheit ereigneten: Dies sei schädlich für die Politik des Bundeskanzlers und für seine eigene. Dabei habe Polen in Aus-führung der Gemeinsamen Erklärung vom vergangenen November viel getan. Erstmals seit über 40 Jahren gebe es Gemeinden, wo die Minderheit Bürgermeister stelle und sich insgesamt kommunalpolitisch betätige.
Beunruhigend sei nun, daß die Vertriebenenverbände versuchten, bei der deutschen Minderheit das politische Übergewicht zu gewinnen. So seien die 16 Punkte des Zentralrats der deutschen Organisationen offensichtlich durch "Diktat" des BdV zustande gekommen. Die politisch unerfahrenen Vertreter der deutschen Minderheit seien einfach überfahren worden. Der einzige Mann, der sich dagegen gestemmt habe - und auch gutes Ansehen bei der Kirche genieße -sei soeben vom Vorsitz des Zentralrats entfernt worden.
Wenn in den 16 Punkten eine "deutsche Partei" in Polen gefordert werde, dann knüpfe man schlimmste Traditionen an - denn eine derartige Partei habe bereits einmal Abspaltung von Polen betrieben. Er bitte den Bundeskanzler sich persönlich dafür einzusetzen, daß auch andere Organisationen und Vereinigungen sich um die deutsche Minderheit kümmerten, z.B. der VDA.
Es sei so weit gegangen, daß unter Einfluß des BdV bei den Kommunalwahlen gewählte Vertreter der deutschen Minderheit das polnische Staatswappen aus den Amtsstuben entfernt hätten. Derartige Handlungen führten zu einem Konflikt unter der Bevölkerungsgruppe selbst und zu Auseinandersetzungen zwischen der deutschen Minderheit und der polnischen Bevölkerung.
Man müsse diese Angelegenheit auch bei der regionalen Zusammenarbeit, für die er - der Ministerpräsident - sehr plädiere, beachten. Man könne Hilfe nicht auf eine Bevölkerungsgruppe ausrichten.
Der Bundeskanzler wirft ein, dies werde nicht so sein. Auch sei völlig indiskutabel, daß eine revanchistische Gruppe von uns unterstützt werde. Was den BdV angehe, so gebe es dort ein breites Spektrum, viele vernünftige Leute. Er müsse auch an das Sprichwort erinnern: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Er selbst halte Gesprächskontakt mit dem BdV, obwohl einige Radikale ihm immer wieder gedroht hätten.
Was aber entscheide, seien Abstimmungsmehrheiten im Deutschen Bundestag: Hier sei er wegen der geringen Zahl von Gegenstimmen (gegen die Resolutionen vom 21. Juni) zuversichtlich (Exkurs: Mehrheitsbeschaffung für das deutsch-polnische Rentenabkommen 1975).
Auch bei der Veranstaltung in Bad Cannstatt habe sich gezeigt, daß die Mehrheit der Vertriebenen ihn - den Bundeskanzler - in seiner Politik unterstütze. Andere, darunter auch der Präsident des BdV, könnten nicht mehr aus ihrer Lebenserfahrung heraus.
Was die 16 Punkte des Zentralrats angehe, so seien einige inakzeptabel - er sei aber nicht bereit, dies jetzt öffentlich zu diskutieren. Wir wollten für die Minderheitenrechte europäischen Standard - so wie der Ministerpräsident es gesagt habe. In den "Großen Vertrag" werde nichts geschrieben, was revisionistische Politik bedeute. Die Grenzentscheidung sei, auch wenn dies für viele bitter sei, getroffen. Wer an der Grenze rühre, vergebe die Chance der Aussöhnung. Auch sei unsinnig, immer wieder im Sinn von Rechnung und Gegenrechnung über die Vergangenheit zu diskutieren. Deshalb brauchten wir die Verträge und zukunftsgewandte Sofortmaßnahmen der regionalen Wirtschaftshilfe, und zwar für alle Menschen, nicht nur für die Deutschen.
MP Mazowiecki drückt seinen Dank und seine Hochschätzung für die Bad Cannstatter Rede des Bundeskanzlers aus. Sie habe einen gewissen Durchbruch geschaffen. Gerade deshalb wäre es falsch, wenn der Eindruck entstünde, die deutsche Minderheit in Polen sei ein verlängerter Arm des BdV. Vielmehr müßte jedes Mitglied der deutschen Minderheit als loyaler Bürger Polens auftreten.
Der Bundeskanzler pflichtet bei.
MP Mazowiecki schildert erneut Spannungen in der Region, die der gemeinsamen Politik gefährlich werden könnten.
Der Bundeskanzler betont, er versuche Politik aus seinem Geschichtsverständnis zu machen. Wichtigster Punkt sei, man müsse etwas Neues tun. Dabei falle den Deutschen, die nun in Europa Nummer 1 seien, eine besondere Verantwortung zu. Gerade weil wir wüßten, daß Nachbarn Ängste und Besorgnisse haben, seien wir für den Bau eines europäischen Daches. Wer keine deutsche Vormacht in Europa wolle, müsse dafür eintreten, die europäischen Institutionen, insbesondere das Europäische Parlament zu stärken. (Exkurs: Deutsch-französisches Verhältnis, Dreiklang Heimat - Vaterland - Europa im "Europa 2000".)
Der Bundeskanzler betont in diesem Zusammenhang die wachsende Rolle der Regionen, die viele Probleme besser lösen könnten als die Zentralstaaten klassischen Zuschnitts. Dies sei kein Separatismus, sondern ein zusätzliches Argument regionale Zusammenarbeit zu fördern.
MP Mazowiecki stimmt zu.
Entschädigungsregelung
Der Bundeskanzler fährt vertraulich fort, wenn die Verträge ratifiziert würden, könne man auch über Gründung eines Fonds sprechen, aus dem die Opfer entschädigt werden sollten. Keinesfalls gehe es an, das Londoner Schuldenabkommen aufzugeben. Deshalb sei zwar seine juristische Position stark, menschlich sehe er dies jedoch nicht als Ausrede.
Ihm schwebe eine Regelung wie mit Luxemburg vor: Dort habe die Regierung eine Stiftung gegründet, die dann mit (deutschen) Mitteln dotiert worden sei und diese an die Opfer weitergeleitet habe - die Bundesregierung habe mit Details und Einzelfällen nichts zu tun. Es sei auch innenpolitisch klug, wenn die polnische Regierung dies - evtl. unter Beteiligung der interessierten Verbände - übernehmen würde.
MP Mazowiecki plädiert unter Bezug auf das letztjährige Gespräch mit dem Bundeskanzler für eine Stiftungslösung. Er stimme dem Bundeskanzler zu: Polen werde sich gern der Einzelfälle annehmen und möglichst bald eine entsprechende Struktur schaffen. Diese solle bereits funktionieren, wenn der "Große Vertrag" fertig sei. Anderenfalls komme mit Sicherheit der Vorwurf, daß diese große humanitäre Frage nicht im Vertrag gelöst worden sei. Damit plädiere er nicht für Aufnahme des Problems in den "Großen Vertrag", wohl aber für paralleles Herangehen. Es müsse eine konkrete zeitliche Perspektive geben. Er werde dauernd mit der Frage konfrontiert und könne sich nicht in Schweigen hüllen.
Der Bundeskanzler und MP Mazowiecki einigen sich nach längerer Diskussion darauf, heute der Presse zu sagen, daß über das Thema gesprochen worden sei, worauf MP Mazowiecki seine Hoffnung ausdrücken werde, daß im Zusammenhang mit dem "Großen Vertrag" auch dafür eine Regelung gefunden werde. Der Bundeskanzler werde auf weitere Fragen sagen, darüber werde man reden.
Der Bundeskanzler betont in diesem Zusammenhang, auch er werde im parlamentarischen Verfahren hinsichtlich der beiden Verträge gefragt werden, wie es mit der Entschädigungsregelung stehe. Aber es gehe nicht an, jetzt eine große öffentliche Debatte darüber zu eröffnen - dies verschlechtere seine Lage, hilfreich zu sein, enorm. Auch er brauche einen Parallelismus, und zwar mit zufriedenstellenden Regelungen im "Großen Vertrag". Auch müsse man - so der Bundeskanzler weiter - gegen Fragen anderer Art gewappnet sein: Etwa nach dem "Versickern" der schon einmal für die Opfer (s.c. pseudo-medizinischer Versuche) gezahlten 200 Mio DM.
Er gehe das Problem als Bundeskanzler, der seit langem für die polnische Sache engagiert sei, an. Für ihn bedeute die Erinnerung an Kreisau auch persönlich viel.
MP Mazowiecki bestätigt dies auch für sich.
Der Bundeskanzler betont, gerade deshalb müsse man vernünftig miteinander reden und sich die Bälle zuspielen. In der Sache wolle er eine - nicht juristische - Lösung zugunsten der Menschen. Dies sei entscheidend. Für das vereinte Deutschland sei die Frage der moralischen Statur wichtiger als wirtschaftliche. Dabei müßten wir auch Wiedergutmachungsforderungen der jüdischen Organisationen im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung sehen - dies könne negative innenpolitische Auswirkungen haben (Exkurs: Stellenwert der äußersten Rechten in D, F und anderen westeuropäischen Ländern).
Das Gespräch wird bei Tisch fortgesetzt.
Sozialversicherungsabkommen
Der Bundeskanzler begrüßt, daß das Sozialversicherungsabkommen fertig verhandelt sei. nun gebe es aber offensichtlich gewisse Probleme auf polnischer Seite.
Ministerpräsident Mazowiecki bestätigt, daß das Abkommen fertig verhandelt und bei der kommenden Kabinettsitzung besprochen werden wird. Ein im Zusammenhang damit zu lösendes Problem sei die Beschäftigung von Polen in Deutschland. Der polnischen Bitte, die bisher von der Bundesrepublik Deutschland gewährte Quote - 11.000 - und die in der ehemaligen DDR bestehende Quote - 35.000 - zu addieren, habe die deutsche Seite nicht entsprochen. Das Gegenangebot in Höhe von 25.000 sei unzureichend.
Der Bundeskanzler regt an, daß Bundesminister Blüm und sein polnischer Amtskollege Kuron sich unverzüglich zusammensetzen. Er selbst wolle mit BM Blüm reden, damit die Sache so schnell wie möglich erledigt und der Vertrag unterzeichnet werden könne. Hinsichtlich der Quoten könne er heute keine Antwort geben, da sich die Präzedenzfrage im Hinblick auf Ungarn und die CSFR stelle.
Ministerpräsident Mazowiecki betont, besondere Sorge bereite ihm die Bauwirtschaft. Polnische Unternehmen kämen bei Ausschreibungen zum Zuge hätten dann aber wegen der Quote Probleme, genügend Mitarbeiter zu entsenden.
Wirtschaftliche Folgen der deutschen Einheit
Ministerpräsident Mazowiecki weist darauf hin, daß Polen im Verhältnis zur früheren DDR rund ein Drittel seines Außenhandelsvolumens verloren habe. Ein weiteres Problem sei die Umrechnung des Transferrubels in DM.
Der Bundeskanzler verweist auf unser Angebot, im Januar 1991 über den Transferrubel-Kurs zu sprechen. Man werde eine vernünftige Lösung zum Ausgleich des Saldos finden.
Polnische Wirtschaftsentwicklung
Auf Fragen nach dem Stand der polnischen Wirtschaftsreform erläutert Ministerpräsident Mazowiecki, die nächste große Aufgabe sei die Privatisierung. Hier gehe es auch um das schwierige Problem, ausländischen Anlegern den Erwerb von Grund und Boden zu ermöglichen. Das Parlament habe den betreffenden Gesetzentwurf angehalten, um seine eigenen Kontrollrechte zu stärken. U.a. solle die Regierung jährlich über den Umfang derartiger Transaktionen berichten.
Ein weiteres wichtiges Gesetz werde den vollständigen Gewinntransfer ermöglichen (Exkurs: noch nicht ratifizierter bilateraler Vertrag über Schutz und Förderung von Investitionen.)
Sender Schneekoppe
Auf Bitten des Bundeskanzlers erläutert AL 2 das von polnischer Seite an unser GK Breslau herangetragene Projekt, den Sender Schneekoppe für Rundfunk- und K Fernsehübertragungen in drei Sprachen wieder zu aktivieren.
Ministerpräsident Mazowiecki ist das Projekt nicht geläufig. Er vermutet Zusammenhang mit derzeitigen Bestrebungen um Privatisierung der polnischen Medien. Insgesamt sei es ihm jedoch lieber, die deutsche Minderheit in Polen höre und sehe deutsche Rundfunk- und Fernsehprogramme, als daß sie bestimmte Zeitungen lese.
In diesem Zusammenhang stelle sich auch die Frage der Gegenseitigkeit - so solle es in Deutschland TV-Programme für ausländische Staatsbürger geben. Man solle das Problem im Geist der Gemeinsamen Erklärung lösen. Er selbst werde sich mit dem Postminister in Verbindung setzen (Botschafter Knackstedt gibt nachträglich Regierungssprecherin Niezabitowska weitere Einzelheiten.)
Polnisch-Unterricht in der Bundesrepublik Deutschland
Ministerpräsident Mazowiecki bedauert, daß seit Unterzeichnung der gemeinsamen Erklärung hierbei keine Fortschritte erzielt worden sind.
(Das Gespräch wird im kleinen Kreis fortgesetzt.)
Grenzvertrag/Präambel
Ministerpräsident Mazowiecki bittet, daß im Präambelparagraphen hinsichtlich der Vertreibung die Worte "insbesondere auch" ersetzt werden durch "darunter",
Der Bundeskanzler ist einverstanden, daß diese Frage noch einmal im Licht der polnischen Argumente geprüft wird.
Sichtvermerksfreiheit
Auf Bitte von Ministerpräsident Mazowiecki, die Entscheidung möglichst schon in der jetzigen Pressekonferenz zu verkünden, weist der Bundeskanzler auf die Konsultationsnotwendigkeit nach dem Schengener Abkommen hin. Das nächste Ministertreffen werde Ende November stattfinden, und wir beabsichtigten, die Sache dort zu klären.
Ministerpräsident Mazowiecki bekräftigt sein starkes Interesse, daß bereits zu Weihnachten die Sichtvermerksbefreiung in Kraft sein wird.
Der Bundeskanzler bedauert, dies heute noch nicht zusagen zu können. Im übrigen müsse man bedenken, daß die Sache in Schengener-Partnerländern nicht unbedingt populär sei.
Polnische Schwarzarbeiter in Deutschland
Ministerpräsident Mazowiecki bittet, daß für den Fall, daß Schwarzarbeiter die Bundesrepublik Deutschland verlassen müßten, sie ihr Hab und Gut mitnehmen könnten.
Der Bundeskanzler bittet um eine kurze Aktennotiz an ihn persönlich.
Ministerpräsident Mazowiecki verweist auf das starke persönliche Engagement des Bundeskanzlers und bemängelt nicht ausreichende Fortschritte. Hinzu komme nun der Wegfall ("Knick") im Jugendaustausch mit der ehemaligen DDR. Man müsse deshalb die Bedeutung des Jugendaustauschrats erhöhen, bedeutende Persönlichkeiten nominieren und politische Impulse geben. Auch rege er an, ein gemeinsames Büro zu errichten.
Der Bundeskanzler ist einverstanden: Er wolle mit Polen das gleiche wie mit Frankreich. Man könne z.B. zwei Leute als Geschäftsführer benennen.
Polnische Auslandsverschuldung
Ministerpräsident Mazowiecki weist auf den großen Schuldenberg und die wachsende Zinslast Polens hin. Darüber werde im Pariser Club verhandelt. Er anerkenne die gewährten Abzahlungsmöglichkeiten. Gleichwohl bitte er zusätzlich um Schuldenreduktion. Dabei habe die deutsche Haltung im Pariser Club ausschlaggebende Bedeutung ("Pilot").
Der Bundeskanzler unterstreicht, daß er den Erfolg Polens wolle - sonst säße er nicht hier. Jedoch müsse er bei allem, was hier erörtert werde, den Gesamtzusammenhang sehen. Wir hätten auch zugesagt, Ungarn zu helfen. Und im Verhältnis zur Sowjetunion komme eine weitere "Pilotfunktion" auf uns zu.
Er regt an, daß Finanzminister Balcerowicz, den er ja im Frühjahr eingeladen habe, in den nächsten Wochen nach Bonn komme. Er sei gern bereit, ihn zu empfangen. Auch dabei gelte: Man solle erst das Gespräch führen, dann etwas der Öffentlichkeit sagen.
Auf den Hinweis Ministerpräsident Mazowieckis, Polen werde nun zusätzlich durch die Auswirkungen der Golfkrise belastet, die Schäden beliefen sich auf 3 Milliarden US-$, verweist der Bundeskanzler auf das von den G-24 aufgelegte Energie-Hilfsprogramm.
Ministerpräsident Mazowiecki regt an, bei deutschen Hilfsüberlegungen in Richtung Sowjetunion auch polnische Liefermöglichkeiten einzubeziehen.
Mit großem Bedauern stellt Ministerpräsident Mazowiecki fest, daß hoffnungsvolle Ansätze der polnischen Wirtschaftsreform durch drei Entwicklungen konterkariert werden: immer ungünstigere Verrechnungen mit der SU, insbesondere für Energiebezüge, Fortfall des DDR-Exports und Folgen der Golfkrise.
Der Bundeskanzler regt an, daß der Ministerpräsident ihm zu seiner persönlichen Unterrichtung ein kurzes Memorandum zuleitet. Er unterstreicht im übrigen die Notwendigkeit, Polen durch Assoziierung möglichst rasch an die Europäische Gemeinschaft heranzuführen, denn außerhalb des europäischen Kontextes sei die polnische Volkswirtschaft nicht in Ordnung zu bringen.
Ministerpräsident Mazowiecki ist einverstanden. Nach dem historischen Durchbruch, den die Abkehr von Kommunismus bedeute, sei jetzt ein weiterer großer Durchbruch erforderlich: die Teilung Europas in Arm und Reich zu verhindern. (Exkurs: Entwicklungen in der SU, in Jugoslawien und Rumänien.)
Der Bundeskanzler stellt fest, hier sei man einer Meinung. Gerade deshalb habe er auf dem Europäischen Rat Dublin und auf dem Wirtschaftsgipfel Houston schwierige Überzeugungsarbeit geleistet, daß rasche Hilfe für Mittel- und Ost-europa notwendig sei. Delors sei ein Glücksfall, er habe ihn nachhaltig unterstützt. Die USA und GB, die zunächst zögerlich gewesen seien, sähen heute angesichts der Golfkrise ein, wie wichtig die Stabilisierung Gorbatschows sei. Er selbst werde das Thema auf dem ER Rom wieder auf die Tagesordnung bringen.
Perspektiven der deutsch-polnischen Beziehungen
Der Bundeskanzler unterstreicht sein starkes Interesse, daß an der Grenze keine unterschiedlichen sozialen Standards entstehen. Denn es sei leider nicht wahr, daß sich die Beziehungen zwischen Deutschen und Polen im Menschlichen so weit verbessert hätten, wie man dies erhofft habe. In Polen bestünden Ängste fort, in Deutschland Überheblichkeit. Gerade deshalb sei wichtig, den oben besprochenen Zeitplan einzuhalten. Er hoffe, daß dies auch in Polen angesichts der bevorstehenden Wahlen verstanden werde. Mit Populismus sei hier nichts zu machen. In der Bundesrepublik Deutschland bekomme er für diese Politik viel Beifall. Vor allem die junge Generation sage "Ja". Er habe keine Gegenströmung, auch nicht aus Kreisen der Vertriebenen.
Das Werk der Versöhnung mit Frankreich sei gelungen, obwohl es noch 1947 Separatismus gegeben und de Gaulle Frankreichs Anspruch auf das linke Rheinufer bis Koblenz angemeldet habe. Konrad Adenauer habe damals betont, der Rhein dürfe keine Grenze werden, die Bundesrepublik Deutschland müsse Teil Europas werden. Heute stellte sich die Herausforderung, daß Europa nicht an der Oder aufhöre.
Golfkrise
Der Bundeskanzler hofft, daß ein Schießkrieg vermieden werden kann. Man könne zwar militärisch Schlachten gewinnen, diesen Krieg aber nicht. Zwar sei der Irak militärisch wohl nicht so stark, wie man annehme - insbesondere gegenüber amerikanischer Technik unterlegen. Aber wie wolle man einen besiegten Irak besetzt halten? Saddam Hussein führe zugleich einen fundamentalistischen, einen sozialen und einen imperialistischen Krieg. Aus jeder dieser drei Richtungen bekomme er Unterstützung.
Eigentlicher Pferdefuß sei jedoch das Palästinenser-Problem, denn hier stelle sich auch die Frage nicht erfüllter VN-Resolutionen. (Exkurs: Einfluß Israels auf US-Ostküstenpresse und Administration.)
(Dr. Kaestner)
[1] BArch, B 136/59734, 106-122.
Head of Division 212
VLR I Dr. Kaestner, 2214
Bonn, 9 November 1990
Memorandum
Subject: The Chancellor’s Conversation with Polish Prime Minister Tadeusz Mazowiecki Frankfurt/Oder, 8 November 1990, 11.15 - 15.15 hours
Participants
On the German side:
- The Chancellor [Helmut Kohl]
- Head of Department 2 (Teltschik)
- Head of Division 212 (Kaestner)
- Interpreter, Ms. Domke
On the Polish side:
- PM Mazowiecki
- Ambassador Reiter
- Director in the Polish Foreign Ministry Sulek
- Interpreter Szynka
The Chancellor welcomes Prime Minister Mazowiecki and – before entering into a fundamental discussion – touches on the following topics:
Expansion of the motorway in the Frankfurt/Oder border area
Based on a conversation he had just had with Mayor Denda in Frankfurt, who described today's untenable conditions to him, the Chancellor says that he would do his best – and tell the press today, too – to expand the motorway to six lanes on both sides of the border for about 5 km. At the same time, the customs clearance had to be set up according to the most modern principles. No traffic jams should arise at the border – this was very important.
Construction work had to begin quickly. According to Mayor Denda, the ground conditions were favorable. He – the Chancellor – offered that the construction costs on the Polish side would be financed by us. He asked the Polish side to do everything possible to make customs clearance as fast and modern as possible. It would be beneficial to show, precisely as a result of this encounter, that Poles and Germans quickly improved their border traffic.
PM Mazowiecki expresses his consent to the motorway expansion project. It was also in the Polish interest that customs clearance would go as smoothly as possible. However, the problem was that additional border crossings were necessary.
The Chancellor emphasizes that there was no contradiction between the motorway project and what had to be done at the border overall. Of course, more crossings must be opened – here in Frankfurt/Oder, however, it was particularly urgent. One had to send a signal.
It was agreed that the Chancellor would write to PM Mazowiecki after Mayor Denda sent him documents. Furthermore, the Parliamentary State Secretary in the Ministry of Transport should hold talks on site as soon as possible.
Delivery of NVA Material
With regard to the Polish interest in weapons from NVA stocks – the Chancellor continues – he wanted to meet Polish requests. As planned, the Polish Defense Minister should come to Bonn at the end of November (25-27 November 1990). He attaches great importance to settling the matter as quickly as possible, but not with great publicity. Under no circumstances did he want an election campaign discussion, we delivered weapons to Poland ... (Excursus: Our concerns with NVA weapons, delivery requests from Hungary and the CSFR).
One could start with the delivery of handguns, then hand over trucks and ammunition. The two Defense Ministers should discuss the details.
Upon the Chancellor’s query as to whether the Polish side had already spoken to the Soviet Union about this matter, PM Mazowiecki replies that this had, indeed, been done. For Poland, this was about modernizing its equipment. Its holdings were out of date compared to those of the NVA.
The Chancellor announces that he would also discuss this subject with President Gorbachev the following day.
In response to a question from PM Mazowiecki, the Chancellor clarifies that the fact of the arms deliveries themselves should not be a secret, but that they this not be discussed publicly beforehand.
PM Mazowiecki stresses that the delivery would have a great positive effect in Poland – after all, an "enemy" would not deliver weapons.
The Chancellor refers to the additional building of confidence by reducing the all-German armed forces to 370,000 men (excursus: withdrawal of allied armed forces, initially local demands, now resistance).
Withdrawal of Soviet troops from the former GDR
The Chancellor reports on a recent conversation with BM de Maiziere about increasing problems with the population at the WGT locations. On the one hand, Soviet soldiers were being treated miserably and their crime rate was increasing. On the other hand, some officers behaved as if they were still writing 1950. He was certain that the withdrawal period agreed with President Gorbachev would be undercut out of Soviet interests. Internal Soviet development would not leave the WGT untouched either.
PM Mazowiecki reports that this month there will be talks with the Soviet Union about the withdrawal of all Soviet troops from Poland by around the end of 1991. One could add a few months, but not any longer!
The withdrawal of these 50,000 Soviet soldiers and the relocation of the WGT soldiers and their families – around 1 million people in total – created an enormous transport problem: 1 - 2 motorcades and 7 - 8 rail transports a day. In addition, there could be political problems due to protests by the population, etc., at intermediate stops, for example. These transports had to be well organized so that there were no incidents or ecological damage. However, damage to roads and railways was inevitable. He – Mazowiecki – sees the matter realistically: the Soviets would not pay for this damage. The question therefore arises whether the German side could contribute to these costs.
The Chancellor refers to discussions with experts.
German-Polish relations (in principle)
The Chancellor explains his foreign policy priorities in the event of his re-election:
First, he wanted to do everything possible to ensure that, between January 1991 and December 1993, the EC treaties would be amended in such a way that economic and monetary union comes about and political union would take a decisive step forward. The Great Internal Market would be completed at the end of 1992 – no one could stop it, not even PM Thatcher, but he wanted to continue with President Mitterrand, PM Gonzales, and other colleagues. Both the political constellation and the personal combination were favorable for this.
Second, based on the experience with France, he wanted to make decisive progress in German-Polish relations. This was more complicated, but it did not make sense to reflect on it – one had to start improving it now. Now, after unification, one had a 500 km long common border – a difficult border due to history. But this border had to remain our border – everyone had to understand this, some earlier, some later.
But it would be bad if the border was to become a border of prosperity and economic success. The conditions on both sides should not develop dramatically apart. The former GDR would catch up and come closer to the economic level of the former Federal Republic within 3 to 5 years. In terms of wages and salaries, this would even take just 2 years, but the process would be slower with regards to environmental issues.
In order to prevent a divergence with Poland, one quickly needed a comprehensive treaty regulating all aspects of the bilateral relationship including economics, social affairs, culture, youth exchange, minority issues.
It was very important to turn the border into a bridge: That was why we had to agree on a system of regional cooperation (excursus: Our experiences with Western partners). This kind of regional cooperation had be anchored in the comprehensive treaty.
PM Mazowiecki agrees with regional cooperation and its anchoring in the "Great Treaty" – but it was questionable whether the details should be included in the treaty or regulated separately.
The Chancellor sees no problem in the latter. He pleads for participation not only of the federal states and the voivodships, but also of the municipalities.
MP Mazowiecki and the Chancellor decide to set up the Commission for Regional Cooperation.
The Chancellor agrees to continue the official talks on the Comprehensive Treaty at the end of November. He did not want the German-Soviet treaty, which would be signed tomorrow (excursus: Gorbachev's urging, domestic political reasons), and the German-Polish treaty, to fall too far apart in time.
During this forthcoming legislative period there would only be one short session of the Bundestag, then – after the election day – there would only be one more session before Christmas in which the parliamentary presidium and possibly the Federal Chancellor would be elected. The actual parliamentary work would begin in January. The Chancellor then wanted to introduce the "Comprehensive Treaty" and the Border Treaty into the parliamentary procedure as quickly as possible. In Parliament, too, the treatment of our treaties with the SU and with Poland should not be too far apart. (Excursus: Polish sensitivities about German-Soviet cooperation).
This means that the "Comprehensive Treaty" could be negotiated in about 3 weeks and then signed at the end of January/ beginning of February. Subsequently, the parliamentary procedure should begin immediately.
However, this goal would not be facilitated if the border treaty was to be brought forward at all costs. Its content was clear, and the Chancellor’s position was known (speech on the 40th anniversary of the Charter of Expellees), as well as that of the German Bundestag.
PM Mazowiecki believes that the "Comprehensive Treaty" could be negotiated by mid-January if the appropriate impetus was given now.
The Chancellor explains the difficult deadline situation (CSCE summit, election, formation of a government, ER Rome) and says that completion by the end of January was realistic. He would take care of this himself. Then both treaties could be brought directly to the Bundestag and Bundesrat with the aim of obtaining approval by the end of February.
PM Mazowiecki agrees. However, referring to his commitment to German-Polish cooperation, he asks the Chancellor to sign the border treaty earlier.
After a long discussion, in which the Chancellor and PM Mazowiecki emphasized the domestic political and psychological situation, agreement was reached that:
- the border treaty would be signed in November by the Foreign Ministers in Warsaw;
- the Comprehensive Treaty would be negotiated by the end of January and then signed by the heads of government;
- and the parliamentary procedure for both treaties ought to begin immediately afterwards.
The signing of the border treaty proposed by MP Mazowiecki on the sidelines of the CSCE summit in Paris was rejected by the Federal Chancellor and PM Mazowiecki did not pursue it further.
Economic Cooperation
The Chancellor reported from election rallies that he had received a great deal of applause every time he thanked the reform states – Poland, CSFR and Hungary – for their contribution to German unity. Also, for declaring that we have an obligation to help them regardless of our own problems.
As for bilateral economic cooperation, he sometimes had the impression that people in Warsaw were thinking too much about their own psychology and not about that of others. He, the Chancellor, wanted the two treaties to be concluded first. Then one could talk about a number of other economic necessities in the coming year. He did not want a debate to arise in which people who want a completely different policy mix things up. He, on the other hand, wanted things one after the other: border treaty, comprehensive treaty, funds, economic aid measures. He too had to take into account psychology at home. Warsaw should not listen to those who accomplished generous things at home. His theme was: He had to do everything to help facilitate economic reforms.
Poland EC
The Chancellor predicts disputes among the EC member states about the future direction: free trade area or political union. If one wanted the latter – and this was his policy – the number of EC members could not be increased indefinitely. In this situation, he would strongly advocate that the Poles, CSFR, and Hungary could come closer to the EC, perhaps one or two more northern European countries, and – together with Hungary – Austria. As a Pole, he would try to follow this path.
Excellent German-Polish relations are essential for this: the better, the better for Europe as a whole.
Poland should see things in terms of an overall concept: between the fall of the Wall in 1989 and the next European elections in 1994, the cards in Europe would be reshuffled. Poland would not be able to join within this period, but it had to put its foot in the door – he offered to help.
PM Mazowiecki thanks and notes with satisfaction that one year after the signing of the Joint Declaration, clear progress had been made in many areas (the Chancellor agrees). A year ago, many had said that although a declaration had been signed, practical measures would not follow. The area of minorities proves the opposite: Poland has kept its word here and had not only enabled cultural development, but also participation in public life. For Poland, there was no alternative to the policy of reconciliation between the West and East. For him, reconciliation was not tactical but a question of principle.
In the past year, German unity had been completed and we were fully aware of the role Germany could play in Europe. Poland’s policy was based on the chances of living together – if you started out with fears, the entire policy would be different. Of course, it would be dishonest to say that there were no fears – nonetheless, he was betting on the odds.
The changes in Poland were also important for Europe and for the region. It was about a stable Poland, about evolutionary development in Poland. This was of fundamental importance also for the reform projects of other countries. If they failed in Poland, conflicts would break out again in all countries. If they succeeded, this would have a stabilizing effect for the entire region and promote the European rapprochement of which the Chancellor spoke.
Poland was facing elections, which in a certain way would also be decisive for the direction of foreign policy – but the change was irreversible and the sentence remains that a stable Poland was important for all of Europe.
German Minority
PM Mazowiecki emphasizes that the Polish side is ready to fix everything in the Comprehensive Treaty with regard to human and minority rights that correspond to European standards, in particular the document of the CSCE human rights meeting in Copenhagen. One could adopt the relevant formulations.
On the other hand, a special status for the German minority was not acceptable – they must have the same legal status as everyone else. One had to see this clearly and say it honestly.
He was worried about things that were happening in the residential areas of the German minority: This was harmful for the Chancellor's policy and for his own. Poland had done a lot in implementing the joint declaration of last November. For the first time in over 40 years, there were municipalities where the minority was determining the mayors and were generally active in local politics.
It was worrying that the expellees' associations were trying to gain the political preponderance of the German minority. The 16 points of the Central Council of German Organizations apparently came about through "dictation" by the Bund der Vertriebenen (Association of Expellees). The politically inexperienced representatives of the German minority were simply run over. The only man who had resisted – and who also enjoyed a good reputation with the Church – had just been removed from the chairmanship of the Central Council.
If a "German party" was called for in Poland in the 16 points, then one was building on the worst traditions – because such a party had already pursued secession from Poland in the past. He asked the Chancellor personally to ensure that other organizations and associations also took care of the German minority, e.g. the VDA.
It had gone so far that, under the influence of the BdV, elected representatives of the German minority had removed the Polish coat of arms from the offices. Such actions led to conflict among the population group itself and to clashes between the German minority and the Polish population.
This matter had to be considered in regional cooperation, for which he strongly advocated. Aid could not be directed towards one population group.
The Chancellor interjects that this would not be the case. It was also completely out of the question that we supported a revanchist group. As far as the BdV was concerned, there was a broad spectrum there, many sensible people. He must also remember the saying: As one called into the forest, it echoed out. He himself maintained contacts with the BdV, although some radicals had threatened him again and again.
But what was decisive were voting majorities in the German Bundestag: Here, he was confident because of the low number of dissenting votes (against the resolutions of June 21) (excursus: majority acquisition for the German-Polish pension agreement 1975).
The event in Bad Cannstatt also showed that the majority of the expellees supported him in his politics. Others, including the President of the BdV, could no longer get more out of their life experience.
As far as the Central Council's 16 points were concerned, some were unacceptable – but he was not ready to discuss them publicly now. We wanted European standards for minority rights, as the Prime Minister said. The Comprehensive Treaty would not entail any kind of provision that might imply revisionist policy.
The border decision had been made, even if this was bitter for many. Anyone stirring at the border was missing the chance for reconciliation. It also did not make sense to keep discussing the past in terms of calculation and counter-calculation. We needed treaties and immediate, future-oriented measures for regional economic aid, and that for all people, not just for the Germans.
PM Mazowiecki expresses his thanks and appreciation for the Bad Cannstatt speech by the Federal Chancellor. It had brought a certain breakthrough. Precisely for this reason, it would be wrong if the impression was created that the German minority in Poland was an extended arm of the BdV. Rather, every member of the German minority should appear as a loyal citizen of Poland.
The Chancellor agrees.
PM Mazowiecki again describes tensions in the region that could endanger the common policy.
The Chancellor emphasizes that he was trying to make politics out of his understanding of history. The most important point was that you have to do something new. The Germans, who were now number 1 in Europe, had a special responsibility. Precisely because we know that neighbors have fears and concerns, we were in favor of building a European roof. Anyone who did not want German supremacy in Europe must advocate for strengthening the European institutions, especially the European Parliament. (Excursus: Franco-German relationship, the triad of home - fatherland - Europe in "Europe 2000".)
In this context, the Chancellor emphasizes the growing role of the regions, which could solve many problems better than the traditional central states. This was not separatism, but an additional argument to promote regional cooperation.
PM Mazowiecki agrees.
Compensation Schemes
The Chancellor continues confidentially that if the treaties were ratified, one could also talk about establishing a fund from which the victims should be compensated. Under no circumstances should it be possible to abandon the London debt agreement. That was why his legal position was strong, but from a human point of view, he did not see this as an excuse.
He envisaged a regulation like the one the Federal Republic had with Luxembourg: The government had established a foundation there, which had then been endowed with (German) funds which were then passed on to the victims – the federal government had nothing to do with details and individual cases. It would also be wise domestically if the Polish government adopted this – possibly with the participation of the interested associations.
PM Mazowiecki, referring to last year's conversation with the Chancellor, advocates for a foundation solution. He agreed with the Chancellor: Poland would be happy to deal with individual cases and create an appropriate structure as soon as possible. This should already be set up to work when the Comprehensive Treaty would be ready. Otherwise, the accusation would certainly be that this great humanitarian question was not resolved in the treaty. He did not advocate for including the problem in the Comprehensive Treaty. He envisaged a parallel approach. There had to be a specific time perspective. He was constantly confronted with the question and could not keep silent.
After a lengthy discussion, the Chancellor and PM Mazowiecki agree to tell the press today that the subject had been discussed, whereupon PM Mazowiecki would express his hope that a regulation would also be found in connection with the Comprehensive Treaty. In response to further questions, the Chancellor would say that they would discuss this further.
In this context, the Chancellor emphasizes that he, too, would be asked in the parliamentary procedure in terms of the compensation regulation. But it would not at all be useful to open a big public debate about it now – this would greatly complicate his efforts to be helpful. He, too, needed parallelism with satisfactory regulations in the Comprehensive Treaty. The Chancellor continued to argue that one had to be prepared for questions of a different kind: For example, after the "seepage" of the DM 200 million that had already been paid for the victims (s.c. pseudo-medical experiments).
He was addressing the problem as Chancellor who had long been committed to the Polish cause. For him, the memory of Kreisau also meant a lot personally.
PM Mazowiecki also confirms this for himself.
The Chancellor emphasizes that it was precisely for this reason that they had to talk to each other sensibly and pass the balls. In terms of substance, he wanted a non-legal solution in favor of the people. This was crucial. For a united Germany, the question of moral stature was more important than economics. We should also see claims for reparations from the Jewish organizations in connection with reunification – this could have negative domestic political effects (excursus: importance of the extreme right in Germany, France, and in other Western European countries).
The conversation continues over lunch.
Social Security Agreement
The Chancellor welcomes the fact that the social security agreement has been negotiated. However, there were obviously certain problems on the Polish side.
Prime Minister Mazowiecki confirms that the agreement would be concluded and would be discussed at the next cabinet meeting. One problem pertained to the employment of Poles in Germany. The German side had not accepted the Polish request to add the quota previously granted by the Federal Republic of Germany – 11,000 – and the quota existing in the former GDR – 35,000. The counter offer of 25,000 was inadequate.
The Chancellor suggests that Federal Minister Blüm and his Polish colleague Kuron meet immediately. He himself wanted to talk to BM Blüm so that the matter could be settled as quickly as possible, and the contract could be signed. Regarding quotas, he could not give an answer today, as the precedent was raised with reference to Hungary and the CSFR.
Prime Minister Mazowiecki emphasizes that he is particularly concerned about the construction industry. Polish companies would be involved in tenders, but would have problems sending enough employees because of the quota.
Economic Consequences of German Unity
Prime Minister Mazowiecki points out that Poland had lost around a third of its foreign trade volume in relation to the former GDR. Another problem was the conversion of the transfer ruble into DM.
The Chancellor refers to our offer in January 1991 to talk about the transfer ruble rate. A sensible solution had to be found to balance the saldo.
Polish Economic Development
When asked about the state of the Polish economic reform, Prime Minister Mazowiecki explained that the next big task was privatization. This was also about the difficult problem of enabling foreign investors to acquire land. Parliament had stopped the draft law in question in order to strengthen its own scrutiny rights. Among other things, the government should report annually on the scope of such transactions. Another important law would enable the full transfer of profits (excursus: not yet ratified bilateral treaty on the protection and promotion of investments.)
Transmitter Schneekoppe
At the request of the Chancellor, Head of Department 2 explained the project brought to our GK Breslau by the Polish side to reactivate the Schneekoppe transmitter for radio and television broadcasts in three languages.
Prime Minister Mazowiecki was not familiar with the project. He suspected a connection with current efforts to privatize the Polish media. Overall, however, he would prefer the German minority in Poland to hear and see German radio and television programs than to read certain newspapers.
In this context, the question of reciprocity also arose. For instance, there should be TV programs for foreign nationals in Germany. The problem should be solved in the spirit of the Joint Declaration. He himself would get in touch with the Minister of Post (Ambassador Knackstedt gives government spokeswoman Niezabitowska further details afterwards.)
Polish Lessons in the Federal Republic of Germany
Prime Minister Mazowiecki regrets that no progress had been made on this since the signing of the joint declaration.
(The conversation continues in a small group.)
Border Treaty / Preamble
Prime Minister Mazowiecki requests that, with regards to the preamble, the paragraph expulsion ought to be changed: The words "especially also" should be replaced by "below".
The Chancellor agrees that this question should be examined again in the light of the Polish arguments.
Exemption from Visa Approval
At the request of Prime Minister Mazowiecki to announce the decision as early as possible at the current press conference, the Chancellor points out the need for consultation under the Schengen Agreement. The next ministerial meeting would be at the end of November and we intended to resolve the matter there.
Prime Minister Mazowiecki confirms his strong interest for the visa exemption to be in effect by Christmas.
The Chancellor regrets not being able to say so today. In addition, it should be borne in mind that the matter was not necessarily popular in the Schengen partner countries.
Illegal Polish Workers in Germany
Prime Minister Mazowiecki asks that, in the event that illegal workers had to leave the Federal Republic of Germany, they would be allowed to take their belongings with them.
The Chancellor asks for a brief memo to be sent to him personally.
Prime Minister Mazowiecki refers to the Chancellor’s strong personal commitment and criticizes insufficient progress. In addition, there was the loss of youth exchange with the former GDR. Thus, one had to increase the importance of the youth exchange council, nominate important personalities and give political impulses. He also suggests building a joint office.
The Chancellor agrees: In relations with Poland, he wanted to achieve the same thing as with France. One could name two people as managing directors, for instance.
Polish External Debt
Prime Minister Mazowiecki points to the large mountain of debts and the growing interest burden in Poland. This was being negotiated in the Paris Club. He recognized the payment options granted. Nevertheless, he also asked for debt reduction. The German attitude in the Paris Club was of decisive importance ("pilot").
The Chancellor emphasizes that he wanted Poland to succeed – otherwise he would not be sitting here. However, he had to consider the overall context of everything that was being discussed here. We had also promised to help Hungary. And in relation to the Soviet Union, another "pilot function" was coming to us. He suggests that Finance Minister Balcerowicz, whom he invited in the spring, come to Bonn in the next few weeks. He would be happy to receive him. Here, too, the following applies: You should first hold the conversation, then say something to the public.
Prime Minister Mazowiecki points out that the damage amounted to US $3 billion while Poland would be additionally burdened by the effects of the Gulf Crisis. In turn, the Chancellor refers to the energy aid program launched by the G24.
Prime Minister Mazowiecki suggests that Polish delivery options should also be included in German aid considerations in the direction of the Soviet Union.
Prime Minister Mazowiecki notes with great regret that the hopeful approaches of the Polish economic reform were being thwarted by three developments: increasingly unfavorable offsetting with the SU, especially for energy purchases, the discontinuation of GDR exports, and the consequences of the Gulf Crisis.
The Chancellor suggests that the Prime Minister send him a short memorandum for his personal briefing. He also underlined the need to bring Poland to the European Community as quickly as possible through association, since the Polish economy could not be put in order outside of the European context.
Prime Minister Mazowiecki agrees. After the historic breakthrough, which means turning away from communism, another major breakthrough was now required: to prevent the division of Europe into rich and poor. (Excursus: Developments in the SU, in Yugoslavia and Romania.)
The Chancellor states that everyone agreed on this. Precisely for this reason, he had pursued the difficult endeavor of convincing his partners of the need for rapid aid for Central and Eastern Europe at the Dublin European Council and at the Houston Economic Summit. Delors was a stroke of luck, he had given him lasting support. The USA and Great Britain, which were initially hesitant, now saw in the face of the Gulf Crisis how important it was to stabilize Gorbachev. He himself would bring the subject back on the agenda at the European Council in Rome.
Perspectives of the German-Polish Relations
The Chancellor underlines that no differentiating social standards should arise at the border. Unfortunately, it was not true that human relations between Germans and Poles had improved as much as one would have hoped. Fear persisted in Poland and arrogance in Germany. That was precisely why it was important to adhere to the schedule discussed above. He hoped that this would also be understood in Poland in view of the upcoming elections. Nothing could be achieved with populism here. In the Federal Republic of Germany, he received a lot of applause for this policy. The younger generation, especially, said "yes." He had no countercurrent, not even from the circles of the expellees.
The work of reconciliation with France had succeeded, although there had been separatism as late as 1947 and de Gaulle had declared France's claim to the left bank of the Rhine as far as Koblenz. At the time, Konrad Adenauer had emphasized that the Rhine must not become a border, the Federal Republic of Germany must become part of Europe. Today, the challenge was that Europe did not stop at the Oder River.
Gulf Crisis
The Chancellor hopes that gunfire could be avoided. You could win battles militarily, but not this war. Iraq was arguably not as strong militarily as is assumed – and especially inferior to American technology. But how should one keep a defeated Iraq occupied? Saddam Hussein was waging a fundamentalist, a social, and an imperialist war all at the same time. He received support from each of these three directions.
However, the real catch was the Palestinian problem, because this also raised the question of unfulfilled UN resolutions. (Excursus: Influence of Israel on the US East Coast press and administration.)
[handwritten signature]
(Dr. Kaestner)
Kohl and Mazowieki engage in a comprehensive review on the state of bilateral relations. They discuss trade, culture, infrastructure projects, questions related to the German minority in Poland as well as European security and defense, the withdrawal of Soviet troops from the GDR and Polish purchases of military equipment from former East German stocks.
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