The Chancellor’s [Helmut Kohl's] Meeting with French President Mitterrand on Wednesday, 24 April 1991, in Paris

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Bonn, 26. April 1991

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem französischen Präsidenten Mitterrand am Mittwoch, 24, April 1991, in Paris[1]

Der Bundeskanzlerschildert eingangs die Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland. Die wirtschaftliche Lage in den alten Bundesländern sei gut. Schwierig sei hingegen die Lage in den neuen Ländern. Größtes Problem sei, daß die Menschen sich mit der neuen Lage schwertäten. Beispielswiese gebe es nicht genug erfahrenes Verwaltungspersonal. Hinzu komme, daß die Menschen in den neuen Bundesländern glaubten, alles könne sofort verbessert werden.

Er habe am letzten Sonntag eine Wahlschlappe einstecken müssen. Dies sei aber nicht so schlimm, wie es die französischen Zeitungen darstellten. Die Bundesregierung habe eine Mehrheit von 60% im Bundestag. Allerdings seien die ständigen Wahlen ein Problem. Wenn die Regierung unpopuläre Maßnahmen ergreife, müsse sie immer eine Wahl in Rechnung stellen.

Der Bundeskanzler schlägt sodann vor, daß man über die Probleme des Nahen und Mittleren Ostens spricht.

Präsident Mitterrand greift dies auf und erklärt, im Augenblick gebe es eine israelische Blockade. Dahinter stecke, daß Israel beispielsweise beabsichtige, die Siedlungen im Westjordanland weiterzuführen. Alles, was dem entgegenstehe, werde daher von israelischer Seite abgelehnt, obschon man das nicht offen zugebe. Vor allem Shamir werde von dieser Grundhaltung bestimmt.

Natürlich gebe es zugleich einen berechtigten Grund auf israelischer Seite: Israel müsse ständig auf der Hut sein und habe kein Vertrauen in die internationale Gemeinschaft, sondern nur in sich selbst. Wenn Israel das Gefühl erhalte, daß seine Sicherheit garantiert werde, könne man mit einer etwas progressiveren Regierung vielleicht weiterkommen.

Die Amerikaner hätten jetzt eine sogenannte Regionalkonferenz vorgeschlagen. In Wirklichkeit handele es sich natürlich schon um eine internationale Konferenz, da mehrere Länder, u.a. die Sowjetunion, daran teilnähmen. Es stelle sich die Frage, warum ausgerechnet die Sowjetunion zur Teilnahme eingeladen worden sei. Dies hätte vor Jahren noch einen gewissen Sinn gemacht, als das sowjetische Imperium noch eine Rolle spielte und die Sowjetunion enge Beziehungen zu Ländern wie Syrien unterhielt. Andererseits seien Ländern wie Großbritannien und Frankreich - und auch Deutschland - von dieser Konferenz ausgeschlossen. Es sei ganz eindeutig, daß dahinter israelische Ranküne stecke. Dafür gebe es Gründe, die nicht haltbar seien. Beispielsweise werfe Israel Frankreich vor, dem Irak Raketen geliefert zu haben. Tatsächlich handele es sich um Raketen mit 40 km Reichweite. Andererseits habe die Sowjetunion, die an der Konferenz teilnehme, die Scuds gebaut.

Es handele sich also eindeutig um israelische Vorwände. Frankeich stelle sich aber nicht gegen die von amerikanischer Seite vorgeschlagene Regionalkonferenz. Präsident Bush habe ihn ausdrücklich gefragt, ob Frankreich sich daran störe, daß es zu dieser Konferenz nicht eingeladen sei. Er habe darauf geantwortet, daß der hierüber nicht traurig sei, zumal es sich um eine Konferenz handele, die ohnehin keinen Erfolg haben werde. Er glaube wirklich nicht an einen Erfolg, da Israel nicht werde mit sich reden lassen.

Natürlich gebe es denkbare Lösungen für das Palästinenserproblem. Beispielweise sei es durchaus denkbar, daß Israel mit den Palästinensern und Jordanien ein Teilabkommen schließe. Dies alles läge aber derzeit nicht in Israels Absicht. Wenn man nichts für die Palästinenser tue, würden die positiven Folgen des Golfkriegs zunichte gemacht. Dann müsse man sich auf sehr viel kritischere Fragen gefaßt machen, etwa die, daß dieser Krieg nur geführt worden sei, um die Ölversorgung zu sichern und dem Irak eine Niederlage beizubringen. Eine solche Entwicklung wäre gefährlich.

Daher insistiere Frankreich gegenüber den USA darauf, daß der israelisch-arabische Konflikt, aber auch das Libanonproblem geregelt würden. Die Europäer müßten fortfahren, sich für einen Frieden zwischen Israel und den arabischen Staaten einzusetzen. Dafür gebe es verschiedene Modelle, etwa das einer Konföderation, verbunden mit Garantien etwa für die Demilitarisierung der Westbank und einer gemeinsamen Verwaltung. Allerdings müsse man sehen, daß es im Libanon überhaupt nicht vorangehe. Das liege auch daran, daß sich die USA derzeit auf Syrien abstützten.

Der Bundeskanzler erwidert, seine Beurteilung entspreche der des Präsidenten. Wenn es keine Änderung zugunsten der Palästinenser gebe, werde man in der Tat den Vorwurf ernten, daß es beim Golfkrieg um Öl und Geld gegangen wäre. Auch er befürchte, daß Shamir nicht bereit sei, etwas zu ändern. Andererseits habe Shimon Perez zur Zeit keine Chance.

Sein kürzliches Gespräch mit dem israelischen Außenminister Levy in Bonn habe ihn geradezu elektrisiert. Dieser habe die Bitte vorgetragen, daß die Bundesrepublik Deutschland Israel 10 Mrd. DM - teils als Kredit, teils als Direktfinanzierung - gebe, um die Ansiedlung von 1 Mio. Juden aus der Sowjetunion bewerkstelligen zu können. Die entscheidende Frage habe Levy allerdings nicht beantwortet, nämlich ob Israel beabsichtige, die Neueinwanderer in den besetzten Gebieten anzusiedeln. Er habe hierauf weder "nein", noch "ja" gesagt. Wenn dies die israelische Politik sei, sei eine Explosion unvermeidlich. Damit werde das Palästinenserproblem erheblich verschärft und die Lage danach werde schlimmer sein, als sie heute schon sei. Er habe dies auch Präsident Bush erläutert und ihm gleichzeitig gesagt, daß die USA jetzt eine einmalige Chance hätten. Wenn die USA Israel nicht dazu brächten, eine vernünftige Rolle zu spielen, dann werde man sich binnen eines Jahres einer schlimmen Situation gegenübersehen.

Präsident Mitterrand wirft ein, dies müsse man den Amerikanern in der Tat klar und deutlich sagen.

Der Bundeskanzler fährt fort, er werde Präsident Bush im Mai treffen und dabei auch diese Frage besprechen. Im übrigen werde die Bundesregierung nicht in der Lage sein, Israel in dem Maße zu helfen, wie das die Israelis sich vorstellten, und auch nur unter der Bedingung, daß damit keine Unterstützung für die Ansiedlung in den besetzten Gebieten verbunden sei. Was ihn erstaunt habe sei die Tatsache, daß AM Levy das Palästinenserproblem mit großer Kühle abgetan habe.

Präsident Mitterrand wirft ein, man werde dieses Problem noch lange vor sich herschieben.

Der Bundeskanzler erklärt, dies werde möglicherweise der Fall sein. Dann werde die Lage aber immer schlimmer. Es stelle sich die Frage, ob man beispielsweise auf der EG-Ebene noch einmal die Amerikaner "pushen" solle.

Präsident Mitterrand erklärt, er sei dazu bereit.

Der Bundeskanzler erklärt, die Entwicklung betreffe auch andere Länder der Region und ihre Regierungen. Insbesondere Präsident Mubarak in Ägypten, König Hussein von Jordanien, aber auch das Herrscherhaus in Saudi-Arabien würden in Mitleidenschaft gezogen, wenn das einzige Ergebnis des Golfkrieges sei, daß der Emir von Kuwait wieder in Amt und Würden sei.

Präsident Mitterrand erklärt, in Kuwait liefen die Dinge nicht gut. Auch dort müsse die Demokratie Fuß fassen.

Der Bundeskanzler stimmt zu und erklärt, zumindest müsse dies Schritt für Schritt erreicht werden. Im übrigen habe das Regime Saddam Hussein gerade in der Kurdenfrage sein wahres Gesicht gezeigt.

Präsident Mitterrand stimmt dem zu und erklärt, die Tatsache, daß jetzt westliche Soldaten auf irakischem Territorium tätig würden, sei von größter Bedeutung. Dies könne positive Wirkungen haben, habe allerdings auch eine problematische Seite, da die politische Landkarte auf der Welt in vielen Ländern nicht der der Ethnien entspreche. Die Länder der Dritten Welt würden nicht akzeptieren, daß man auf diese Weise einen Einstieg zur Einmischung in ihre inneren Angelegenheiten schaffe. Daher müsse man klar sagen, daß die jetzige Hilfsaktion ausschließlich humanitären Charakter habe.

Der Bundeskanzler erklärt, die deutsche Seite habe jetzt die Koordinierung der Hilfsaktion im Iran übernommen. Wir seien dort stark engagiert. Es gebe eine Luftbrücke dorthin und es seien auch deutsche Bundeswehrsoldaten im Einsatz. Niemand wisse allerdings, wie sich das alles entwickele. Es gebe 1 Mio. kurdische Flüchtlinge im Iran. Man müsse sich fragen, was geschehe, wenn diese nicht in ihre Heimat zurückkehren könnten. Hier entstehe möglicherweise ein neues Palästinenserproblem.

Präsident Mitterrand wirft ein, vielleicht müsse man versuchen definitiv einen Status für die Kurden festzulegen.

Der Bundeskanzler stimmt zu und erklärt, hierzu müsse man die Nachbarländer gewinnen. Er glaube im übrigen, daß der Iran jetzt sehr viel offener gegenüber dem Westen sei. Er habe ausführlich mit Präsident Rafsanjani telefoniert, dem man die Unruhe über die Entwicklung in seinem Lande deutlich anmerke.

Staatspräsident Mitterrand wirft ein, die Iraner kümmern sich sehr nachdrücklich um die Flüchtlinge.

Der Bundeskanzler stimmt zu.

Der Bundeskanzler schlägt sodann vor, über die Entwicklung in der Sowjetunion zu sprechen. Er habe heute mit Präsident Gorbatschow telefoniert, der die Frage, ob er es schaffe, ausdrücklich bejaht habe. Gorbatschow sei auch überzeugt, daß er die neue Ordnung in den Republiken und die Wirtschaftsgesetze durchbringen werde. Er selbst sei allerdings skeptisch, was den letzten Punkt angehe.

Präsident Mitterrand wirft ein, er werde Anfang Mai nach Moskau reisen und frage sich jetzt schon, mit welchen neuen Entwicklungen er dann konfrontiert sein werde.

Der Bundeskanzler erklärt, kürzlich sei Jelena Bonner bei ihm gewesen. Sie sei sicher eine ehrenwerte Dame, aber habe unmögliche Ansichten. Beispielsweise trete sie nachdrücklich für die Auflösung der Sowjetunion in Einzelrepubliken ein. Seine Frage, was dann mit den Atomwaffen geschehe, habe sie nicht beantworten können.

Präsident Mitterrand erklärt, wenn man auf diese Art Leute höre, breche die ganze Welt zusammen, heute Jugoslawien, morgen die CSFR.

Der Bundeskanzler erklärt, es geben im Grunde genommen nur drei Alternativen:

- Gorbatschow werde sich and der Macht halten.

- Es werde zu einer Übergansphase mit einem populistischen Regime kommen.

- Oder das Militär übernehme die Macht.

Präsident Mitterrand wirft ein, letzteres sei sicher nicht die beste Alternative.

Auf eine entsprechende Frage des Bundeskanzlers erklärt sich Präsident Mitterrand bereit, diesen nach seiner Moskaureise eingehend zu unterrichten.

Der Bundeskanzler fährt fort, Gorbatschow habe ihm heute erklärt, daß die nächsten acht Tage entscheidend sein würden. Er selber mache sich die größten Sorgen über die ökonomische Entwicklung in der Sowjetunion.

Präsident Mitterrand erklärt, da könne man von unserer Seite nichts ändern.

Der Bundeskanzler fährt fort, man habe es schon mit absurden Entwicklungen zu tun. Im Augenblick verlöre die Sowjetunion Erdgasproduktion, weil die Leitungen defekt seien. Wir hatten angeboten, daß westliche Firmen Reparaturen durchführten und dann mit dem Geld bezahlt würden, daß mit den zusätzlichen Lieferungen verdient würde.

Es fehle im Grunde genommen an einer zentralen Instanz, mit der man über Wirtschaftsfragen reden könne. Der derzeitige Ministerpräsident Pawlow habe von diesen Dingen keine Ahnung. Es gebe nach wie vor einen Konflikt zwischen den Reformern und den Vertretern der alten Garde. Die RFSR wünsche beispielswiese einen Wirtschaftsvertrag abzuschließen, aber Moskau sage hierzu klar, daß die Republiken dafür keine Kompetenz hätten. Es herrsche im Grunde genommen unbeschreiblicher Wirrwarr.

Präsident Mitterrand erklärt, in der Tat nähere man sich bald dem Zustand der Anarchie. Dies sei deshalb gefährlich, weil sich das ganze vor unserer Haustür abspiele.

Der Bundeskanzler erklärt, hinzu komme für uns, daß nach wie vor 400.000 sowjetische Soldaten in Deutschland stünden. Deren Lage mache ihm Sorge. Nicht, daß er befürchte, daß es zu einer militärischen Auseinandersetzung komme, aber die äußeren Umstände für die sowjetischen Streitkräfte seien katastrophal. Er nenne nur die Stichworte Kriminalität und Desertion.

Präsident Mitterrand stellt die Frage, was Gorbatschow zu tun gedenke.

Der Bundeskanzler erklärt, der Abzug der sowjetischen Soldaten gehe entsprechend dem Abzugsvertrag vonstatten, wobei man sehen müsse, daß die sowjetischen Truppen aus Deutschland schneller abzögen als aus Polen. In diesen Zusammenhang sei erwähnenswert, daß die Sowjets noch zwei Panzerdivisionen an der polnisch-sowjetischen Grenze unterhielten. Er wolle versuchen, mit Gorbatschow die Abzugsfrist zu verkürzen. Das liege nicht nur an dessen guten Willen, sondern auch daran, daß es keine Unterkünfte für die sowjetischen Soldaten gebe. Wir hätten ein Wohnungsbauprogramm in Gang gesetzt, dessen Durchführung immer noch auf Schwierigkeiten stoße. Insgesamt habe man es mit einer besorgniserregenden Entwicklung zu tun.

Der Bundeskanzler fragt sodann, welche Eindrücke der Präsident von seiner Reise nach Rumänien mitgebracht habe.

Präsident Mitterrand erklärt, er habe keinen schlechten Eindruck gewonnen. Es handele sich um ein Land, das sich noch um seine Orientierung bemühe. Es gebe eine starke Opposition, vor allem im universitären Bereich. Diese stelle aber keine echte politische Kraft dar. Präsident Iliescu sei ziemlich populär, und selbst der Oppositionsführer habe ihm erklärt, daß Iliescu gewinnen würde, wenn jetzt Wahlen anstünden.

Auch in Rumänien gebe es allerdings eine starke Neigung zum Chaos. Er halte es dessen ungeachtet für einen Fehler, wenn man dem Präsidenten oder dem Ministerpräsidenten ihre kommunistische Vergangenheit vorhielte. Sie hätten sich immerhin deutlich bekehrt. Er sei dafür, mit denjenigen zusammenzuarbeiten, die nun einmal da seien.

Außerdem habe Rumänien beachtliche Ressourcen. Aber wie alle kommunistischen Systeme könne niemand damit umgehen. Rumänien müsse seine Strukturen total umbauen. Aber auch Gorbatschow habe beispielweise dazu nicht den Mut. Diejenigen, die sich dazu entschlössen, hätten sicher fünf schwere Jahre vor sich; für die anderen, die dazu nicht bereit seien, werde die Entwicklung tödlich verlaufen.

Der Bundeskanzler erklärt, wir hätten unsere Erfahrungen mit der Lage in der früheren DDR. Man brauche sehr viel Geduld. Was ihn besonders beunruhige sei die wirtschaftliche Entwicklung in Polen.

Präsident Mitterrand erklärt, Walesa sei kürzlich in Paris gewesen. Er habe aber wohl die Probleme, über die er mit ihm habe sprechen wollen, nicht begriffen.

Der Bundeskanzler wirft ein, Ministerpräsident Bielecki sei ein vorzüglicher Mann. Demgegenüber sei Walesa weniger für die praktische Politik geeignet.

Das Gespräch wird bei dem nachfolgenden Abendessen fortgesetzt.

Präsident Mitterrand erklärt, auf die europäische Entwicklung eingehend, es gebe ein wichtiges Problem, das ihm Sorge bereite. Wir hätten beispielsweise in der EG-Binnenmarktregeln für die europäischen Firmen entwickelt, an die sich aber andere, beispielsweise die Japaner, nicht hielten. Man solle sich nur einmal vor Augen halten, wie die Japaner es geschafft hätten, den amerikanischen Markt zu erobern. Der jetzt offene Binnenmarkt gebe den Japanern zusätzliche Vorteile und Chancen. Die Europäische Kommission nehme die Haltung ein, daß man den Japanern den Markt öffnen müsse, um den freien Welthandel nicht zu gefährden.

Wenn man aber sehe, wie beispielsweise die Japaner in Amerika Chrysler und Ford in Bedrängnis gebracht hätten, könne man sich ausmalen, wie sich deren Vordringen demnächst auf die europäische Industrie auswirken werde. Auf dem Gebiet der Elektronik habe man ohnehin die Schlacht fast verloren. Dies alles sei aus seiner Sicht sehr beunruhigend. Er sei mit Wettbewerb sehr einverstanden, wenn die Regeln von allen zu Hundertprozent eingehalten würden. Aber dies sei nicht so. Japan präsentiere sich nach wie vor als ein geschlossenes Imperium.

Der Bundeskanzler erklärt, man solle diese Frage auf dem bevorstehenden Europäischen Rat in Luxemburg ansprechen.

Präsident Mitterrand stimmt nachdrücklich zu und fügt hinzu, nach einer solchen Aussprache würden mindestens die Japaner wach.

Der Bundeskanzler bekräftigt, daß er sich nachdrücklich dafür einsetzen werde, daß Frankreich und Deutschland diese Frage auf die Tagesordnung setzten. Dabei müsse man auch entsprechende Beispiele zur Hand haben.

Auf die Regierungskonferenzen überleitend, erklärt der Bundeskanzler, es sei wichtig, daß das Bundeskanzleramt und der Elysée eng zusammenarbeiten, um die Dinge voranzubringen.

Frau de Margerie erläutert auf Bitte des Bundeskanzlers kurz ihre Vorstellungen zum Ablauf des ER in Luxemburg: Man solle unbedingt vermeiden, daß die Auffassungsunterschiede in Luxemburg zu sehr aufeinanderprallten und die Arbeit zurückwürfen. Vielmehr gehe es darum, eine Orientierung für die grundlegenden Fragen zu geben. Dies betreffe beispielsweise die GASP und die Kodezision.

Der Bundeskanzler erklärt, dies halte er für einen sehr klugen Vorschlag. Es gehe in der Tat darum, die Arbeiten richtig aufzuteilen. Er verfolge im übrigen die Taktik, daß man der niederländischen Präsidentschaft die Möglichkeit geben solle, erfolgreich zu agieren. Hierbei sei auch zu bedenken, daß die Niederländer offenbar auf die Nachfolge des Kommissionspräsidenten spekulierten. Sie könnten nicht gleichzeitig bremsen und eine solche Position anstreben.

Präsident Mitterrand stellt die Frage, in welchen Bereichen der Regierungskonferenz es Differenzen zwischen Deutschland und Frankreich gebe.

Frau de Margerie erklärt, in fundamentalen Fragen gebe es keine Differenzen. Allerdings sei man sich hinsichtlich der Kodezision noch nicht einig. Das größte Problem stellten allerdings die Briten dar, die hier eine Minimallösung anstrebten.

Der Bundeskanzler erklärt, man solle auf Großbritannien und die dortigen Wahlen Rücksicht nehmen.

Präsident Mitterrand erwidert, er könne sich nicht für eine sofortige Erweiterung der Rechte des EP's erwärmen. Im Grunde genommen handele es sich bei dem EP nicht um ein wirkliches Parlament. Man brauche sich nur die französischen Vertreter im EP anzusehen, die in der französischen Politik so gut wie keine Rolle spielten.

Sein Wunsch sei, daß das EP zu einem wirklichen Parlament werde. Dann könne man ihm auch alle Rechte geben.

Der Bundeskanzler erwidert, dies gehe natürlich nicht über Nacht, aber die jetzige Lage sei nicht erträglich. Vielleicht solle man auch hier stufenweise vorgehen wie in anderen Bereichen.

Der Bundeskanzler wirft sodann die Frage des Beitritts der EFTA-Staaten auf. Wir müßten jetzt mit einem Beitritt Schwedens rechnen und dann werde mit Sicherheit auch Norwegen kommen.

Präsident Mitterrand erklärt, es gebe bereits den Beitrittsantrag von Österreich. Ferner drängten auch die Ungarn und die CSFR in die Gemeinschaft. Diese hätten bessere Chancen als Polen, weil sie ökonomisch weiter entwickelt wären. Dies alles gehe ihm zu schnell. Es sei allerdings wichtig, diesen Ländern zumindest die Beitrittsperspektive zu geben.

(Dr. Hartmann)