November 25, 1991
The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Russian President Yeltsin on Thursday, 21 November 1991
AL 2
Bonn, 25. November 1991
V e r m e r k
Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem russischen Präsidenten Jelzin am Donnerstag, 21. November 1991[1]
Der Bundeskanzler heißt Präsident Jelzin herzlich willkommen. Er freue sich auf dieses Gespräch. Er hoffe im übrigen, daß man noch viele gute Gespräche miteinander führen werde und daß die heutige Begegnung der Beginn einer freundschaftlichen Beziehung sei. Er biete ausdrücklich an, den Kontakt auch über das Telefon zu pflegen.
Ihn interessiere besonders, wie Präsident Jelzin die Lage in der Sowjetunion beurteile. Wir hätten es mit einer dramatischen Veränderung der Welt zu tun. Es werde in Europa keine friedliche Zukunft geben, wenn Deutsche und Russen nicht eng zusammenarbeiteten - ungeachtet einer schwierigen Geschichte mit schlimmen Heimsuchungen. Es komme jetzt darauf an, für die junge Generation einen neuen Anfang zu begründen.
Präsident Jelzin erklärt, er wolle dem Bundeskanzler zunächst sehr herzlich für seine Einladung danken. Er habe diese Einladung während des Putsches in Moskau erhalten und ihr sofort zugestimmt.
Dies sei sein erster Besuch in seiner Eigenschaft als demokratisch gewählter Präsident Rußlands und seine erste Auslandsreise nach dem Putsch überhaupt. Daß ihn diese Reise in das neue Deutschland führe, sei kein Zufall, denn das neue Rußland und das neue wiedervereinigte Deutschland würden geopolitisch eine wichtige Rolle in der Welt spielen. Man dürfe nicht nur von heute auf morgen leben, sondern müsse auf das Jahr 2000 blicken.
Er sei mit dem Bundeskanzler einverstanden, daß es in unserer Geschichte auch dunkle Seiten gegeben habe. Dies sei aber die Ausnahme gewesen. Im großen und ganzen hätten Deutsche und Russen positive Zeiten durchlebt.
Auf die Lage in Rußland eingehend erklärt Präsident Jelzin, sein Land durchlebe den kritischsten Augenblick seiner Geschichte. Der Kommunismus sei zusammengebrochen, ein über 74 Jahre am russischen Volk durchgeführtes Experiment sei zu Ende gekommen. Der Zusammenbruch habe allerdings viele Ruinen hinterlassen. Jetzt müsse man daran gehen, einen neuen Staat zu schaffen. Eine wichtige Grundlage hierfür werde der Vertrag über die Politische Union sein. Er wolle nicht lange auf die Vorgeschichte eingehen. Es habe aber im Vorgehen der politischen Führung sehr viel Inkonsequenz gegeben. Dies habe dazu geführt, daß man jetzt nicht mehr eine Föderation, sondern eine Konföderation souveräner Staaten anstrebe. Die offene Frage sei, wieviele Staaten der Konföderation angehören würden.
Am 25. November werde die nächste Sitzung des Staatsrates stattfinden, auf dessen Tagesordnung erneut der Unionsvertrag stehe. Er als Präsident Rußlands trete für eine Union ein und arbeite in dieser Frage eng mit Gorbatschow zusammen. Er wolle jetzt nicht die Frage beantworten, warum In den letzten vier Jahren keine Stabilität erzielt worden sei. Aber es sei deutlich, daß Gorbatschow nach dem Putsch ein völlig neuer Mensch geworden sei. Früher habe Gorbatschow den Kommunismus und den Markt miteinander verbinden wollen - was unmöglich sei; nach dem Putsch habe er begriffen, daß man den rechten Flügel abwerfen und die demokratischen Kräfte stützen müsse, die konsequent auf Markt und radikale Reformen setzten. Die Zeit sei jetzt sehr knapp. Viel Zeit sei versäumt worden. Das nächste Ziel sei eine Union aus sieben bis acht Republiken zu gründen.
Der Bundeskanzler wirft die Frage ein, wer dazu gehören und wer der Union fernbleiben werde.
Präsident Jelzin erwidert, mit Sicherheit würden die drei baltischen Republiken, ferner Moldavien und Armenien fernbleiben. Das Hauptproblem sei aber die Ukraine.
Der Bundeskanzlerstellt die Frage, was die Ukraine zu tun beabsichtige.
Präsident Jelzin erwidert, die Ukraine wolle die völlige Unabhängigkeit. Im Vertrauen wolle er dem Bundeskanzler allerdings folgendes sagen - was er nicht einmal Gorbatschow mitgeteilt habe: Es gebe auch Überlegungen, wonach sich die drei slawischen Republiken - nämlich Rußland, die Ukraine und Weißrußland - vereinigen sollten, was zur Folge habe, daß das bisherige Zentrum unter Gorbatschow völlig aufgegeben werde.
Daneben würden sich die mittelasiatischen - islamischen - Republiken zusammenschließen, nämlich Turkmenistan, Tadschikistan, Kirgisistan und Aserbeidschan. In diesen Ländern gewinne der Fundamentalismus zunehmend an Einfluß, wobei offensichtlich der Iran seine Hand im Spiel habe, dessen Vertreter zum Teil vor Ort tätig seien.
In dieser Konstellation steile sich die Frage, welche Rolle Rußland spiele. Natürlich könne Rußland die Führung der slawischen Gruppe übernehmen. Aber die mittelasiatischen Republiken könnten im Grunde genommen ohne Rußland nicht überleben. Nur Rußland erwirtschafte einen Überschuß, während die anderen vor allem von Subventionen lebten. Von daher gesehen wäre es für die Bürger Rußlands besser, eine völlige Trennung zu vollziehen. Dies werde man aber nicht tun, weil dies gleichzeitig die Zerstörung der Union bedeute. Daher versuche er zusammen mit Gorbatschow, die slawische und die islamische Gruppe in der Union zusammenzuführen. Das bedeute konkret, daß alle außer der Ukraine jetzt bereit seien, den Unionsvertrag zu unterzeichnen.
Wenn die Ukraine nicht unterzeichne, sei dies in der Tat ein erheblicher Schlag auch für Rußland. Als die baltischen Republiken eine eigene Währung eingeführt hätten, habe dies keine großen Auswirkungen auf den Rubel gehabt. Wenn dies aber die Ukraine tun werde, komme es zum Zusammenbruch des Rubel-Systems.
Der Bundeskanzler wirft ein, wenn er Präsident Jelzin richtig verstanden habe, so setze dieser nach wie vor auf die Konföderation.
Präsident Jelzin bejaht dies.
Der Bundeskanzler erklärt, die große Unbekannte sei demnach nur die Haltung der Ukraine. Das Schicksalsdatum sei offenbar der 1. Dezember.
Präsident Jelzin stimmt zu und ergänzt, er glaube nicht, daß die Ukrainer nur wegen des Wahlkampfes von Unabhängigkeit redeten. Tatsächlich habe er Informationen, wonach die Ukraine bereits in Kanada neues Geld drucken lasse.
Der Bundeskanzler erklärt, dies deute darauf hin, daß sie die völlige Unabhängigkeit anstrebe.
Präsident Jelzin bejaht dies.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie sich die Russen, die innerhalb der Ukraine lebten, verhielten, und was dies beispielsweise für Folgen für die Krim habe.
Präsident Jelzin erklärt, in der Ukraine lebten rund 6 Mio. Russen, die in jedem Falle gegen Krawtschuk stimmen würden. Ziel dieser Russen sei es, sich an Rußland anzuschließen. So sei beispielsweise in der Krim ein Referendum in Vorbereitung, das den Anschluß an Rußland vorsehe. Auch im Donbas und in Kriwoj Rog erklärten die Russen, daß sie nicht in einer unabhängigen Ukraine leben wollten. Man habe es hier mit einer gefährlichen nationalistischen Entwicklung zu tun, ja mit einem Abenteuer, von dem man befürchten müsse, daß es in Blutvergießen ausarte.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob das Interesse von Präsident Jelzin sei, daß die Ukraine bei der Union bleibe.
Präsident Jelzin bejaht dies und fügt hinzu, dies sei auch das Interesse von Präsident Gorbatschow.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, was man tun könne, um die Ukraine für die Union zu gewinnen.
Präsident Jelzin erwidert, Rußland habe mit der Ukraine bilaterale Verträge abgeschlossen. Die Ukraine hänge in wirtschaftlicher Hinsicht sehr stark von Rußland ab. Er habe daher deutlich gemacht, daß, wenn die Ukraine der Union nicht beitreten werde, der Handel mit ihr auf Weltmarktpreise umgestellt werde. Dies würde bedeuten, daß die Ukraine 15 Mrd. US-Dollar bereitstellen müsse, um die entsprechenden Importe zu
tätigen. Unter anderem liefere Rußland der Ukraine 50 Mio. Tonnen Erdöl zu Vorzugspreisen. Wenn man diesen Hahn zudrehe, würden in der Ukraine die Lichter ausgehen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob es Sinn habe, von außen auf die ukrainische Führung Einfluß zu nehmen.
Präsident Jelzin bejaht dies. Vor allem dürfe man die Unabhängigkeit der Ukraine nicht anerkennen. Möglicherweise gebe es aber auch andere Maßnahmen, um die Ukrainer zur Vernunft zu bringen. Er wolle jedenfalls deutlich machen, daß Rußland auch ohne die Ukraine den Unionsvertrag unterzeichnen werde. Allerdings werde man möglicherweise gezwungen sein, in allen Republiken nationale Währungen einzuführen, wenn die Ukraine dies tue.
Der Bundekanzler stellt die Frage, wieso die acht Republiken bei der Währung nicht weiter zusammenarbeiten können.
Präsident Jelzin erklärt, der Plan sei, daß jede Republik eine eigene Währung habe und daß man darüber hinaus eine Verrechnungseinheit einführe wie es beispielsweise der Ecu in der EG darstelle.
Bei alledem müsse man sich aber auch die andere Variante immer wieder durch den Kopf gehen lassen, wonach nur die drei slawischen Republiken sich zusammenschlössen. Es gebe durchaus Pluspunkte, die für diese Variante sprechen.
Zusammenfassend wolle er noch einmal sagen, daß es drei Varianten gebe:
a. Es schließen sich sieben Republiken ohne die Ukraine zu einer Union zusammen.
b. Es kommt zum Zusammenschluß von drei slawischen Republiken auf der einen und fünf islamischen Republiken auf der anderen Seite. Dies bedeute das Ende der Union und werde von Rußland nicht befürwortet.
c. Es schließen sich sieben Republiken und die Ukraine zusammen. Hieraus werde dann ein wirklich mächtiger Staat entstehen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, welche Zuständigkeiten die künftige Konföderation haben werde.
Präsident Jelzin erwidert, im derzeitigen Vertragsentwurf sei vorgesehen, daß die Union über eine einheitliche Armee, über ein einheitliches Energiesystem (einschließlich der Atom-Energie), ein einheitliches Eisenbahn- und Lufttransportwesen sowie weitere einheitliche Bereiche wie die Meteorologie etc. verfügen würde. Die Industrie - auch die Rüstungsindustrie - habe allerdings Rußland übernommen.
Der Bundeskanzler stellt fest, die Armee werde folglich zusammenbleiben.
Präsident Jelzin bejaht dies. Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer das Kommando in der Armee führen würde.
Präsident Jelzin erwidert, dies werde Sache des Verteidigungsministeriums sein.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob das Verteidigungsministerium weiterhin der Konföderation unterstellt werde.
Präsident Jelzin bejaht dies.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer den Verteidigungsminister berufe.
Präsident Jelzin erwidert, dies werde Sache des Staatsrates sein, dem sowohl der Präsident der Union wie auch die Staatsoberhäupter der Republiken angehörten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie der Präsident der Union gewählt werde.
Präsident Jelzin erwidert, diese Frage habe man lange erörtert. Er sei der Auffassung, daß man jetzt kein allgemeines Referendum durchführen solle. Vielmehr brauche man erst eine gewisse Periode der Stabilisierung. Nach dem jetzigen Vertragsentwurf würden Präsidentschaftswahlen durch ein Gesetz der Union festgelegt werden.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer dieses Gesetz machen werde.
Präsident Jelzin erwidert, dies sei Sache des Obersten Sowjetunion der Union. Dieses Gesetz werde aber erst in ein bis zwei Jahren kommen. Man brauche diese Zeit und so lang werde auch Gorbatschow an der Macht bleiben.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, was an den Gerüchten dran sei, daß die Gefahr eines erneuten Putsches nicht auszuschließen sei.
Präsident Jelzin erwidert, man habe die Ursachen, die seinerzeit zum Putsch geführt hätten, beseitigt. Die Urheber des Putsches säßen im Gefängnis und würden von russischen Behörden und russischen Streitkräften bewacht. Sie könnten infolgedessen nichts mehr machen. Auch das Monstrum KGB habe man zerstört. Es gebe nur noch die KGB’s in den einzelnen Republiken. Auch die Spezialeinheiten des Innenministeriums habe man jetzt dem Präsidenten unterstellt.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob aus der Mitte des Militärs ein Putsch drohe.
Präsident Jelzin erwidert, das Militär brauche die materielle Unterstützung seitens der Regierung. Er habe einen Ukas unterzeichnet, der beträchtliche Gehaltserhöhungen für die Angehörigen der Streitkräfte vorsehe. Er habe einen weiteren Ukas zum sozialen Schutz erlassen. Dieser betreffe vor allem die Soldaten, die jetzt aus Deutschland zurückkehrten und denen man die Chance gebe, sich in sechs Monaten in einen neuen Beruf einzuarbeiten und Grundstücke zu erwerben.
Er wolle im übrigen in diesen Zusammenhang darauf hinweisen, daß sowohl die Ukraine als auch Weißrußland keine Soldaten aus Deutschland mehr aufnähmen. Rußland sei aber bereit, diese Soldaten zusätzlich bei sich aufzunehmen. Man habe einen entsprechenden Vertrag mit dem Zentrum abgeschlossen. Infolgedessen sei es auch logisch und konsequent, daß die über 8 Mrd. DM für Wohnungsbauten in der Sowjetunion nunmehr voll und ganz an Rußland gingen.
Der Bundeskanzler erklärt, über diese Frage müsse man sprechen. Er stellt die Frage, wer die Kontrolle über die Nuklearwaffen ausüben werde.
Präsident Jelzin erwidert, es befänden sich in drei Republiken Nuklearwaffen, nämlich in Rußland, der Ukraine und Kasachstan. In Rußland befänden sich 75% der Nuklearwaffen. Rußland habe als Konsequenz der Initiative von Präsident Bush dem Verteidigungsministerium vorgeschlagen, 50% der strategischen und taktischen Waffen abzubauen und zwar so, daß in Kasachstan und der Ukraine keine Nuklearwaffen mehr verblieben, sondern nur noch in Rußland. Die Nuklearwaffen würden dann einer Doppelkontrolle von zwei Präsidenten unterliegen. Heute liege die Kontrolle sowohl beim Präsidenten der Union als auch beim Verteidigungsministerium. Auch die Nuklearwaffen in der Ukraine und Kasachstan könnten nur mit Zustimmung des Zentrums zum Einsatz kommen. Im übrigen müsse man auch folgendes beachten: Wenn Rußland der Ukraine nicht mehr das liefere, was zum Betrieb der Nuklearraketen notwendig sei, würden diese in ein- bis eineinhalb Jahren nicht mehr einsatzfähig sein.
Der Bundeskanzler erklärt, man habe es in der Tat mit einer ungeheuren Entwicklung zu tun.
Präsident Jelzin fährt fort, man müsse jetzt auch in der Sowjetunion versuchen, wie in der Europäischen Gemeinschaft zu einer Integration zu kommen. Es sei nicht möglich, daß jedes Volk in der Sowjetunion für sich leben könne. Er sei sicher, daß man eines Tages auch auf dem Boden der Sowjetunion eine Institution wie die EG haben werde.
Für ihn sei wichtig, daß Deutsche und Russen eng zusammenarbeiteten. Deutschland komme sowohl beim Außenhandel als auch bei den Investitionen eine Schlüsselrolle zu. Wenn die Achse zwischen Rußland und Deutschland gefestigt werde, werde sie stark genug sein, um Erschütterungen in den Randzonen nicht mehr zuzulassen. Rußland sei bereit, sich mit Europa eng zu verbinden.
Der Bundeskanzler erklärt, er finde das Konzept von Präsident Jelzin sehr vernünftig. Dies gelte insbesondere für den Gedanken einer Konföderation mit klaren Aufgabenteilungen. Eine Konföderation sei in der Tat gut, Separatismus dagegen nicht.
Unser Wunsch sei, daß die Menschen in der Sowjetunion und in Rußland jetzt zu sich selbst fänden, daß ihnen Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Freiheits- und Bürgerrechte gewährt würden. Rußland sei ein reiches Land mit guten Menschen.
Präsident Jelzin erwidert, Rußland hohe diesen Weg bereits beschritten und ein Paket von entsprechenden Bestimmungen verabschiedet und auch den anderen Republiken entsprechende Angebote gemacht. Wenn die anderen nicht wollten, werde Rußland allein vorangehen. Das Volk gebe den Politikern nicht mehr lange Kredit. Man habe höchstens noch ein halbes Jahr Zeit.
Der Bundeskanzler erklärt, die Antwort von Präsident Jelzin auf die Frage nach der Konföderation habe ihn sehr beruhigt. Es stelle sich allerdings die Frage, warum ein Mann wie Schewardnadse vor einer neuen Diktatur warne.
Präsident Jelzin erklärt, dies habe Schewardnadse im Januar getan. Dem sei ein schwerer Zusammenstoß zwischen Schewardnadse und den Militärs vorangegangen. Schewardnadse sei seinerzeit für eine entschiedene Abrüstung eingetreten; die Militärs hätten stattdessen für mehr Rüstung plädiert. Bei diesem Zusammenstoß habe Schewardnadse gespürt, daß die Militärs möglicherweise einen Putsch oder sogar die Diktatur anstrebten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Schewardnadse diese Warnung in jüngster Zeit nicht mehr geäußert habe.
Präsident Jelzin verneint dies. Gorbatschow habe mit ihm die erneute Berufung Schewardnadse in das Amt des Außenministers eingehend beraten. Schewardnadse habe ihn angerufen, und er habe Schewardnadse dringend geraten, das Amt anzunehmen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob die Putschisten vor Gericht kämen.
Präsident Jelzin bejaht dies und erklärt, am 1. Dezember werde die Anklageschrift veröffentlicht.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob die Putschisten vor ein russisches Gericht kämen.
Präsident Jelzin bejaht dies. Offen sei allerdings noch, ob der Prozeß öffentlich stattfinde.
Auf eine entsprechende Rückfrage des Bundeskanzlers, stellt Präsident Jelzin fest, daß der Prozeß vor einem zivilen russischen Gericht stattfinde. Es werde im übrigen künftig keine Unionsgerichte, sondern nur noch Gerichte der Republiken geben.
Der Bundeskanzler erklärt, wir hätten noch das Problem Honecker. Er wolle gerne wissen, wie der Präsident darüber denke.
Präsident Jelzinerwidert, er habe hierzu eine eindeutige Meinung. Honecker müsse an die Bundesrepublik Deutschland überstellt werden. Dies sei rechtlich einwandfrei. Honeckers Einreise sei nach russischem Recht gesetzwidrig gewesen. Infolgedessen müsse er auch wieder ausgeliefert werden. Rußland sei bereit, dies sofort zu tun, aber Gorbatschow habe ihm erklärt, er verstehe zwar die juristische Seite, habe aber moralische Verpflichtungen gegenüber Honecker und wolle ihn daher nicht ausliefern. Vielleicht lasse Gorbatschow Honecker nach Kasachstan reisen. Von dort aus könne er dann nach Usbekistan gehen und eine Reise durch alle übrigen Republiken machen.
Er habe mit Außenminister Pankin gesprochen, dessen Mitarbeiter Kontakt mit Honecker gehabt hätten. Dieser sei nicht bereit, freiwillig zu gehen, sondern verlange Garantien, die ihm keiner geben könne. Außerdem müsse man natürlich sehen, daß Honecker bald 80 Jahre alt sei. Also im Prinzip könne man Honecker ausliefern, aber die Weltöffentlichkeit werde dies aus moralischen Gründen möglicherweise verurteilen.
Der Bundeskanzler erklärt, dies sei bei uns ein sehr emotionales Problem. Honecker benehme sich äußerst töricht. Beispielsweise habe er kürzlich ein langes Fernsehinterview gegeben.
Präsident Jelzin stellt die Frage, ob Chile als Ausreiseziel Honeckers infrage komme.
Der Bundeskanzler verneint dies nachdrücklich und kommt noch einmal auf das Fernsehinterview Honeckers zu sprechen. Darin habe er kein einziges vernünftiges Wort gesagt, sondern so getan, als ob alles richtig gewesen sei, was er gemacht habe. Dies verbittere die Menschen in Deutschland. Auch seine Frau habe in Chile dumme Reden gehalten.
Präsident Jelzin stellt die Frage, ob der Fall Honecker vor allem die Leute in Ostdeutschland verbittere.
Der Bundeskanzler bejaht dies und fügt hinzu, es gehe aber nicht nur um die Leute in Ostdeutschland, sondern man müsse sehen, daß auch Hunderttausende nach Westdeutschland geflohen seien und es auch noch die Kinder der von Honecker Verfolgten gebe.
Wir wollten nichts anderes, als daß Honecker sich einem deutschen Gericht stelle. Im übrigen seien auch seine engsten Mitarbeiter vor Gericht gestellt worden. Hierbei komme es im übrigen immer wieder vor, daß aufgrund ärztlicher Atteste Haftverschonung gewährt werde. Umso törichter sei es, daß Honecker in dem Fernsehinterview so aufgetreten sei, als habe sich nichts verändert.
Der Bundeskanzler faßt zusammen, wir bestünden darauf, daß Honecker ausgeliefert werde. Wenn die Konföderation zustande komme, müsse auch eine entsprechende Regelung möglich sein.
Präsident Jelzin erklärt, er glaube, daß die Frage gelöst werden könne. Vielleicht spreche der Bundeskanzler hierüber mit Gorbatschow.
Der Bundeskanzler erklärt, dies werde er tun.
Der Bundeskanzler fährt fort, er wolle Präsident Jelzin noch einmal ausdrücklich vorschlagen, daß man miteinander in engem Kontakt bleibe. Er wolle ferner noch einmal die Frage stellen, ob wir von uns aus Kontakt mit der ukrainischen Führung aufnehmen und ihr nahelegen sollten, der Konföderation beizutreten. Dies könne vielleicht auch seitens der EG erfolgen
Präsident Jelzin erklärt, Krawtschuk habe in den Umfragen lediglich dreißig Prozent und seiner Meinung nach reiche dies für die Wahl zum Präsidenten der Ukraine nicht aus. Vielleicht sei es daher besser, ihn links liegen zu lassen, denn jede Aufmerksamkeit stärke nur seine Stellung. Krawtschuk werde in jedem Fall darauf bestehen, daß die Ukraine international anerkannt werde. Eben dies solle man nicht tun. Auch Präsident Bush habe nicht diese Absicht.
Der Bundeskanzler wirft ein, er habe hierüber mit Präsident Bush gesprochen.
Präsident Jelzin fährt fort, irgendwelche Schritte müssten allerdings unternommen werden, denn Krawtschuk müsse wissen, daß Deutschland seinen Separatismus nicht unterstütze.
Der Bundeskanzler stimmt zu und erklärt, er werde hierüber mit Premierminister Major und Präsident Mitterand wie überhaupt innerhalb der EG sprechen.
Präsident Jelzin begrüßt dies und erklärt, die Ukraine bereite ihm wirklich große Sorgen. Außer den politischen gebe es auch erhebliche wirtschaftliche Schwierigkeiten. Natürlich stehe auch Rußland vor einer schwierigen wirtschaftlichen und finanziellen Lage, verfüge aber andererseits über beträchtliche Ressourcen. Rußland sei durchaus in der Lage, mit der Außenverschuldung fertig zu werden und habe sich sogar bereit erklärt, auch die Schulden von zwei oder drei anderen Republiken zu übernehmen.
Heute werde man eine Gemeinsame Erklärung unterzeichnen. Er wolle fragen, ob er dies so verstehen könne, daß der nächste Schritt ein umfassender Vertrag sein werde.
Der Bundeskanzler bejaht dies und fügt hinzu, für ihn sei entscheidend, was er heute von Präsident Jelzin gehört habe, nämlich daß er für eine Konföderation eintrete. Die Sorge aller im Westen sei, daß sich der riesige Koloß Sowjetunion auflöse, was zu einer explosiven Entwicklung führen könne.
Präsident Jelzin erklärt, Rußland werde für die Union eintreten.
Der Bundeskanzler fährt fort, dies sei in der Tat entscheidend und hier gelte das deutsche Sprichwort: "Ein Mann - ein Wort". Seinerseits könne Präsident Jelzin davon ausgehen, daß der Bundeskanzler ihn voll und ganz in Europa und im Bündnis unterstütze. Deutschland habe, wie er wisse, hier durchaus Einfluß. Für ihn sei es eine große Vision, daß es gelinge, nach so viel Elend am Ende dieses Jahrhunderts den Frieden sicherzustellen. Der Bundeskanzler erinnert an seine Erlebnisse bei Kriegsende und an die Opfer des Krieges, von der praktisch jede deutsche Familie betroffen worden sei.
Präsident Jelzin wirft ein, es gehe um eine Versöhnung über den Gräbern und stellt sodann die Frage, wie das Eigentum der sowjetischen Streitkräfte auf deutschem Territorium bewertet werde. Seines Wissens gehe es hier um 8 Mrd. DM.
Der Bundeskanzler erklärt, über diese Frage werde seit geraumer Zeit verhandelt. Allerdings wäre es für uns wichtig zu wissen, ob diese Angelegenheit jetzt in die Zuständigkeit Rußlands falle. Wenn dem so sei, solle ihm der Präsident dies offiziell mitteilen.
Präsident Jelzin erklärt, dies sei bereits mit Präsident Gorbatschow intern so verabredet.
Das Gespräch wird im Kreis der Delegationen fortgesetzt.
(Dr. Hartmann)
[1] BArch, B 136/59747, 48-60.
Head of Department 2
Bonn, 25 November 1991
M e m o r a n d u m
Subject: The Chancellor's Meeting with Russian President Yeltsin on Thursday, 21 November 1991[1]
The Chancellor warmly greets President Yeltsin. He was looking forward to this conversation. He hoped that they would have many more good conversations and that today’s meeting would be the starting point of a friendly relationship. He explicitly offered to maintain telephone contacts as well.
He was particularly interested in President’s Yeltsin’s assessment of the situation in the Soviet Union. We faced dramatic global changes. Europe would not have a peaceful future if Germans and Russians did not cooperate closely – despite their historic difficulties with horrific plagues. Now, it was about initiating a new beginning for the new generation.
President Yeltsin says that, first of all, he wanted to thank the Chancellor very cordially for his invitation. He had received the invitation during the coup in Moscow and had agreed to it instantly. This was his first visit in his capacity as the democratically elected President of Russia and his very first foreign journey after the coup. It was no coincidence that his first visit was in the new Germany, as the new Russia and a newly reunified Germany would play a big role in the world geopolitically. One must not just live life from day to day but had to look ahead to the year 2000. He shared the Chancellor’s assessment, saying that we also had witnessed dark sides to our history. As a whole, Germans and Russian had lived through positive times.
With regards to the situation in Russia, President Yeltsin says that his country was living through the most critical moment in its history. Communism had collapsed, an experiment of over 74 years aimed at the Russian people. The collapse had, indeed, left behind plenty of ruins. Now, one had to go and establish a new state. The treaty on a political union would be an important foundation in this respect. He did not want to elaborate on its origins. There was much inconsequence in the approach of the political leadership. This had led to the fact that one no longer envisioned a federation but rather a confederation of sovereign states. It was still an open question as to how many states the confederation would incorporate.
The next meeting of the State Council would take place on 25 November. The union treaty would be on its agenda again. In his capacity as Russia’s President, he was in favor of a union and collaborating closely with Gorbachev. He did not want to try and answer the question of why there had been such a lack of stability in the last four years. But it was evident that Gorbachev had become an entirely new person after the coup. Previously, Gorbachev had tried to link Communism and the market – which is impossible; after the coup, he had acknowledged that one had to throw away the right wing and support those democratic forces who were, consequently, in favor of the market and radical reforms. Time is running out. Plenty of time has been wasted. The next aim is the establishment of a union consisting of seven or eight republics.
The Chancellor interjects with the question of who might join in and who might stay away.
President Yeltsin replied that the three Baltic Republics as well as Moldavia and Armenia would certainly stay away. The key problem, however, was Ukraine.
The Chancellorraises the question about what Ukraine intended to do.
President Yeltsin replies that Ukraine wanted full independence. He wanted to share something with the Chancellor in confidence that he had not even told Gorbachev: There were ideas for a unification of the three Slavic republics – namely, Russia, Ukraine, and Belarus – which would have the effect that the previous center under Gorbachev would be entirely abandoned.
In addition, the Central Asian – Islamic – republics would integrate, namely Turkmenistan, Tajikistan, Kyrgyzstan und Azerbaijan. Fundamentalism gained increasing influence in these counties, whereby Iran obviously played a role as its representatives were present on-site.
The question in this constellation was about Russia’s role. Russia could, of course, take the lead of the Slavic group. But the Central Asian republics essentially could not survive without Russia. Just Russia generated surpluses whereas the others were primarily living on subventions. Seen from this perspective, it would be good for Russia’s citizens to have a complete separation. But, at the same time, one would not do this as it implied the destruction of the union. Thus, he and Gorbachev tried to bring the Slavic and the Islamic groups together in the union. This meant, specifically, that all except Ukraine were ready to sign the union treaty.
If Ukraine did not sign, this would be a severe hit for Russia as well. When the Baltic Republics introduced their own currencies, it did not have major effects on the Rubel. If Ukraine did the same thing, however, it could result in the collapse of the entire Rubel system.
The Chancellor inserts that President Yeltsin still counted on a confederation if he understood him correctly.
President Yeltsin affirms this.
The Chancellor says that Ukraine’s position was the unknown variable in all of this. Apparently, 1 December was the decisive date.
President Yeltsin confirms this, adding that he did not believe that the Ukrainians did not discuss independence just due to the election campaign. He had intelligence according to which Ukraine had already printed new money in Canada.
The Chancellor says that this shows that they wanted to achieve full independence.
President Yeltsin affirms this.
The Chancellor raises the question about how the Russians behaved without Ukraine and what kind of consequences this had, for instance, for Crimea.
President Yeltsin says that there were about 6 million Russians in Ukraine who would be voting against Kravchuk in any case. The aim of these Russians was to join Russia. They prepared a referendum on the Crimea which was aimed at joining Russia. Moreover, the Russians in Donbas and in Kryvyi Rih declared that they did not want to live in independent Ukraine. One faced a dangerous nationalistic development and an adventure, fearing that it might turn into bloodshed.
The Chancellor brings up the question as to whether it was in President Yeltsin’s interest for Ukraine to stay in the union.
President Yeltsin affirms this, adding that it was in President Gorbachev’s interest as well.
The Chancellor raises the question of what one could to in order to convince Ukraine of the union.
President Yeltsin replies that Russia had conducted bilateral treaties with Ukraine. Economically, Ukraine was strongly dependent on Russia. He had made it plainly clear that bilateral trade with Ukraine would be switched to world market prices if Ukraine did not join the union. This implied that Ukraine would have to allocate $15 billion to finance its imports.
Among others, Russia supplied Ukraine with 50 million tons of raw oil at preferential rates. If one turned off this supply, the lights would go out all over Ukraine.
The Chancellor asks whether it would make sense to try to influence the Ukrainian leadership from outside.
President Yeltsin affirms this. First of all, one must not recognize Ukraine’s independence. There were perhaps other measures to bring the Ukrainians to their senses. In any case, he wanted to emphasize that Russia would sign the union treaty even without Ukraine. However, one might be forced to introduce new currencies in all the republics if Ukraine did this.
The Chancellor queries why the eight republics could not continue their cooperation in the currency field.
President Yeltsin says that the plan was for each republic to have its own currency and that one wanted to introduce an accounting unit according the lines of the ECU in the EC. At the same time, one had to think about other variants, as well, whereby the three Slavic republics would merge. This variant had advantages.
Summing up, he wanted to say there were three variants:
a. Seven republics merged, forming a union without Ukraine.
b. The three Slavic republics merged on the one hand and five Islamic republics on the other. This would the union’s end and this was not endorsed by Russia.
c. Seven republics merged, forming a union including Ukraine. This would be the formation of a truly powerful state.
The Chancellor inquires about the competencies of a future confederation.
President Yeltsin replies that the current draft treaty envisaged that the union would have a joint army, a joint energy system (including nuclear energy), a joint railway and air-transport system, as well as a variety of other joint field such as meteorology, for instance. Russia had already taken over several industrial fields such as the weapons industry, for example.
The Chancellor notes that the army would therefore stay together.
President Yeltsin confirms this.
The Chancellor raises the question of who would have the command in the army.
President Yeltsin replies that this would be a matter for the Defense Ministry to decide.
The Chancellor queries whether the Defense Ministry would still remain under the authority of the federation.
President Yeltsin confirms this.
The Chancellor queries as to who would appoint the Minister of Defense.
President Yeltsin replies that it would be a matter of the State Council, which included both the president of the union as well as the heads of states of the republics.
The Chancellor asks how the president of the union will be elected.
President Yeltsin replies that they had discussed this question extensively. His position was that one must not pursue a general referendum. Rather, they first needed a period of stabilization. According to the current draft treaty, presidential elections would be stipulated by legislation from the union.
The Chancellor brings up the question of who would issue this kind of legislation.
President Yeltsin says this was a matter for the Supreme Soviet of the Soviet Union. This kind of legislation would only come in one or two years. One needed time and Gorbachev would remain in power in the meantime.
The Chancellor queries about rumors of a renewed coup. Were these rumors true? Could one exclude a new coup?
President Yeltsin replied that they had eliminated the reasons for the coup. The initiators were in prison and were guarded by Russian authorities and the Russian military. Thus, they could longer act. They had also destroyed the monstrosity that was the KGB . There were still only KGBs in the republics. The special forces of the Ministry of Defense had also been placed under the President’s authority.
The Chancellor questions whether there could be a coup from within the military.
President Yeltsin replies that the military needed material support from the government. He had signed an edict issuing considerable salary increases for the members of the army. He had issued a further edict on social protection as well. This was especially aimed at soldiers returning from Germany. This gave them the chance to learn the ropes in a new job and to buy real estate.
Moreover, he wanted to point to the fact that Ukraine and Belarus no longer accepted soldiers returning from Germany. Russia was ready to accept these additional soldiers. One had concluded an appropriate contract with the center. Thus, it was logical and consequential that the 8 billon DM for the Soviet Union’s housing program would go to Russia, exclusively.
The Chancellor says that one had to discuss this issue. His next question was who would exercise control over nuclear weapons.
President Yeltsin says that there were nuclear weapons in three republics, namely in Russia, Ukraine, and Kazakhstan. 75% of the nuclear weapons were deployed in Russia. Following President’s Bush’s initiative, Russia’s suggestion for the Ministry of Defense was the reduction of 50% of strategic weapons and tactical weapons in such a way that would eliminate nuclear weapons in Ukraine and Kazakhstan. Nuclear weapons would then be under dual-control from two presidents. Currently, the control is both with the president of the union as well as with the Ministry of Defense. The nuclear weapons in Ukraine and Kazakhstan could only be used with the center’s consent. Moreover, one had to consider the following: If Russia stopped its supplies for the management of the nuclear weapons in Ukraine, they would no longer be operational in one or one-and-a-half years.
The Chancellor says that one was confronted with an enormous development.
President Yeltsin continues saying that one had to achieve a new kind of integration in the Soviet Union along the lines of the European Community. It was impossible that every people in the Soviet Union could live on its own. He was certain that one could have an institution such as the EC on Soviet territory someday.
From his perspective, close German-Russian cooperation was important. Germany assumed a key role both in terms of foreign trade and investments. If the axis between Russia and Germany was sufficiently solidified, it would be strong enough to prevent shocks in the periphery. Russia was ready for close associations with Europe.
The Chancellor says that he found President Yeltsin’s concept very sensible. This especially applied to the idea for a confederation with a clear division of labor. A confederation was, indeed, a good thing in contrast to separatism.
Our wish was that the people in the Soviet Union and Russia could focus on themselves having democracy, the rule of law, freedom- and civilian rights. Russia was a rich country with good people.
President Yeltsin replies that Russia had already taken this path, having issued appropriate laws and having made appropriate offers toward the other republics. If the others did not want this, Russia would proceed on its own. The populace was not ready to give policymakers even more time. One just had half a year, at most.
The Chancellor explains that he was very disturbed by President Yeltsin’s reply upon his question about the confederation. He wondered why a man such as Shevardnadze warned against the emergence of a new dictatorship.
President Yeltsin says that Shevardnadze had said so back in January. This had been preceded by a severe clash between Shevardnadze and the military. At the time, Shevardnadze had been in favor of comprehensive disarmament while the military had pleaded in favor of defense. Shevardnadze got the feeling that the military was perhaps planning a coup or was even aiming for the establishment of a dictatorship.
The Chancellor asks whether Shevardnadze no longer repeated his warnings recently.
President Yeltsin negates this. Gorbachev and he had discussed Shevardnadze’s renewed appointment as foreign minister. Shevardnadze had called him and he had urged him to accept the offer.
The Chancellor queries whether the cases of the putschists will come to court.
President Yeltsin affirms this, saying that the bill of indictment will be published on 1 December.
The Chancellor asks whether the putschists were summoned to appear before a Russian court.
President Yeltsin affirms this. It was still open whether the trial would be public or not.
Upon a further inquiry from the Chancellor, President Yeltsin points out that the trial would take place before a civilian Russian court. Furthermore, there would be no union courts but rather only courts in the republics.
The Chancellor says that we still had the Honecker problem. He wanted to know the President’s thoughts about it.
President Yeltsinreplies that he had a firm position. Honecker had to be handed over to the Federal Republic of Germany. This was proper from a legal perspective. According to Russian law, Honecker’s entry had been illegal. Thus, he had to be extradited again. Russia was ready to do this instantly, but Gorbachev said that while he understood the legal side, he had a moral obligation toward Honecker and did not want to extradite him. Perhaps Gorbachev could let Honecker travel to Kazakhstan. From there, he could go to Uzbekistan and have a tour through all the republics.
He had discussed this with Foreign Minister Pankin, whose staff had had contact with Honecker. He was not ready to leave voluntarily but demanded guarantees which nobody could give him. Moreover, one had to take into account that Honecker was almost 80-years old. One could extradite Honecker in principle, but public opinion might condemn this for moral reasons.
The Chancellor says that this was a very emotional problem for us. Honecker behaved very foolishly. For instance, he had recently given a long television interview.
President Yeltsin wonders if Chile would come into question for Honecker’s emigration.
The Chancellor negates this with emphasis, turning to Honecker’s television interview again. He had not said a single sensible word. Instead, he pretended that he had done the right thing. This filled the Germans with bitterness. Moreover, his wife had given dumb speeches in Chile as well.
President Yeltsin queries whether the Honecker case particularly embittered the populace in East Germany.
the Chancellor affirms this, adding that this was not just about the populace in East Germany. One had to take into account that hundreds of thousands who had escaped to West Germany. We had to keep in mind the fate of the children of the prosecuted. We wanted to put Honecker before a German court. Moreover, his closest collaborators had been put to court as well. Often times, they were spared from imprisonment due to medical certificates. It was all the more foolish for Honecker to appear in front of television pretending that nothing had happened.
The Chancellor sums this up by saying that we insisted on Honecker’s extradition. If there was a confederation, an appropriate resolution must be possible.
President Yeltsin says that he thought the question could be resolved. Perhaps the Chancellor could discuss this with Gorbachev.
The Chancellor says that he would do it.
The Chancellor says that he explicitly wanted to suggest staying in close contact. Moreover, he wanted to ask whether we ought to take the initiative for contacts with the Ukrainian leadership and ask them to join the confederation. The EC might do this as well.
President Yeltsin says that Kravchuk had merely thirty percent in the polls and in his opinion, this was not sufficient for the election as Ukraine’s president. Perhaps it was better to ignore him. Any kind of attention might strengthen his position. In any case, Kravchuk would insist on Ukraine’s international recognition. One must avoid this. President Bush did not want to do it.
The Chancellor inserts that he had discussed this with President Bush.
President Yeltsin says that one must take some kind of action. Kravchuk had to be aware that Germany did not support his separatism.
The Chancellor agrees and says that he would discuss this with Prime Minister Major and President Mitterrand, as well as within the EC as a whole.
President Yeltsin appreciates this and says that Ukraine really caused deep concern. Aside from the political situation, there were considerable economic difficulties as well. It goes without saying that Russia faced a difficult economic and financial situation, but it had large resources at the same time. Russia was able to cope with its foreign debts and was even willing to shoulder the debts of two or three additional republics.
One wanted to sign a joint declaration today. He wanted to ask whether this was the next step toward a comprehensive treaty.
The Chancellor affirms this, adding that the decisive thing for him was Yeltsin’s support for a confederation. The major concern in the West was that the dissolution of the giant colossus of the Soviet Union would lead to explosive developments.
President Yeltsin says that Russia would stand up for the union.
The Chancellor says that this was indeed decisive. The German proverb "a promise is a promise" ["Ein Mann – ein Wort"] applied here. President Yeltsin could be sure that the Chancellor fully supported him within Europe and in the alliance. Germany had some influence, as he might know. From his perspective, it was a great vision to ensure peace at the end of the century after so much misery. The Chancellor recollects his own experience at the end of the war, including victims of war in every German family.
President Yeltsin inserts that this was about reconciliation over the graves. He then queries about the valuation of the property of Soviet forces in Germany. This was about 8 billion DM, according to his knowledge.
The Chancellor says that his question had been negotiated for quite some time. Admittedly, we had to know whether this question was a matter of Russia’s jurisdiction. The President ought to tell him if this was the case.
President Yeltsin says that his had already been clarified with President Gorbachev.
The conversation continues in the delegations.
(Dr. Hartmann)
[1] BArch, B 136/59747, 48-60.
Kohl and Yeltsin discuss Russia-Ukraine relations, Russian debt and finance issues, the question of Volga-Germans and the release of Honecker from the Chilean embassy.
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