July 8, 1991
The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Soviet President Gorbachev on Friday, 5 July 1991, in Meseroye near Kiev
Abteilungsleiter 2 Bonn, 8. Juli 1991
V e r m er k
Betr.: Gespräch zwischen dem Herrn Bundeskanzler und dem sowjetischen Präsidenten Gorbatschow am Freitag, dem 5. Juli 1991, in Meseroje bei Kiew[1]
Präsident Gorbatschow eröffnet das Gespräch mit einigen ironischen Bemerkungen über Jelzin. Dieser werde sich demnächst als erster Präsident des heiligen Rußland "krönen" lassen. Jelzin habe ihn gefragt, ob er bei dieser Gelegenheit auf die Verfassung oder auf die Bibel schwören solle. Er habe geantwortet, er solle auf die Bibel schwören, zumal er doch so gläubig sei. Zu allem Überfluß habe er ihn, Gorbatschow, noch aufgefordert, bei dieser "Show" ein Begrüßungswort zu sprechen. Er werde seine Entscheidung hierüber von dem Szenario abhängig machen. Bei alledem müsse er zugleich daran denken, daß Jelzin noch 1987 vor einem Personenkult um ihn, Gorbatschow, gewarnt habe.
Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers, wann und wo diese Zeremonie stattfinde, erwidert Präsident Gorbatschow, die feierliche Einführung werde am 17. Juli im Kreml sein. Er habe Jelzin ausdrücklich empfohlen, er möge maßhalten und nüchtern auftreten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob er Jelzin nach Deutschland einladen soll.
Präsident Gorbatschow bejaht diese Frage.
Der Bundeskanzler fragt, ob dies auch für Präsident Gorbatschow nützlich sein werde.
Präsident Gorbatschow erwidert, dies könne nützlich sein, wenn die Position des Bundeskanzlers hierbei genau definiert werde. Präsident Bush habe ja auch Jelzin empfangen und ihm einiges gesagt. Andererseits habe er offen gestanden das Kalkül von Bush nicht verstanden. Er wolle daran erinnern, daß sich 75 % der Bevölkerung der Sowjetunion für die Union ausgesprochen hätten.
Alle Versuche, den Staat Sowjetunion aufzuteilen, müßten in ein Abenteuer münden. Man könne die Machtbefugnisse aufteilen, nicht aber den Staat. Man brauche nur auf Jugoslawien zu schauen. Was sich dort abspiele, sei lächerlich im Vergleich zu dem, was in der Sowjetunion geschehen könne.
Der Bundeskanzler erklärt, seine Position in dieser Frage sei eindeutig. Er habe sie auch im amerikanischen Senat klar vertreten. Wer glaube, daß jetzt die Stunde gekommen sei, die Sowjetunion kleiner zu machen oder besser gesagt, die Sowjetunion zu zerstören, sei ein Esel, denn am Ende würden nur Trümmer stehen. Es werde eine unfruchtbare Zerstörung sein, die nicht dem Frieden diene. Es werde dann beispielsweise nicht mehr möglich sein, Abrüstung durchzuführen, da man nicht mehr wisse, welche Republiken über welche Waffen - insbesondere Nuklearwaffen - verfügten und welche Armeen es gebe.
Er sage noch einmal: Wer in dieser Stunde auf den Zerfall der Sowjetunion setze, gefährde den Frieden. Dies spreche er ebenso offen in Deutschland und in der Europäischen Gemeinschaft wie im amerikanischen Senat aus.
Präsident Gorbatschow wirft ein, es sei sehr wichtig, dies auch im amerikanischen Senat zu sagen.
Der Bundeskanzler fährt fort, im übrigen sei Präsident Bush der gleichen Meinung wie er. Allerdings sei auch richtig, daß die Sowjetunion wie alle großen Staaten eine föderale Struktur brauche. Er glaube, daß die Zeit vorbei sei, daß man von einem zentralen Punkt aus bis in die hinterste Ecke alles regeln könne.
Präsident Gorbatschow wirft ein, derjenige, der dies glaube, sei der zweite Esel.
Der Bundeskanzler fährt fort, man brauche in einer modernen Gesellschaft Menschen mit einer hohen Motivation sowie Bereitschaft zur Innovation und zur Übernahme von Verantwortung. Diese Notwendigkeit mache sich heute in allen klassischen Nationalstaaten bemerkbar. In Deutschland sei 1945 insbesondere auf französischen und britischen Druck die Dezentralisierung in die Verfassung aufgenommen worden.
Frankreich habe damals geglaubt, damit Deutschland schwächen zu können, habe aber im Grunde genommen das Gegenteil bewirkt. Denn ein föderaler Staat berge mehr innere Kraft. Präsident Gorbatschow erklärt, wenn jetzt die Republiken größere Vollmachten vom Zentrum erhielten, müsse man aufpassen, daß nicht 15 Diktaturen für einunddieselbe Wirtschaft entstünden. Eine funktionierende Marktwirtschaft brauche einen einheitlichen Raum, dessen Hauptsubjekt der Einzelbetrieb sei.
Der Bundeskanzler erklärt, er würde auch gegenüber Jelzin sehr offen sprechen und u.a, erklären, daß Jelzin keine Chancen habe, wenn er die Perestroika nicht unterstütze. Er würde ihm ferner sagen, daß nach seiner Überzeugung die Lage in der Sowjetunion es erfordere, daß Jelzin mit Präsident Gorbatschow eng zusammenarbeite. Er werde dies offen sagen können, zumal Jelzin wisse, wie er und der Präsident miteinander stünden. Er sei sich im übrigen nicht sicher, daß die Amerikaner dies in der notwendigen Klarheit gesagt hätten.
Präsident Gorbatschow erklärt, in der Tat hätten die Amerikaner versucht, Jelzin zu begünstigen. Sie sähen in ihm einen großen Reformator, weil er ständig von Privatkapital rede. Das gefalle den Amerikanern. Manche sagten, Gorbatschow sei unentschlossen. Seine Wahl zugunsten einer marktwirtschaftlichen Reform, einer Reform der Eigentumsverhältnisse - wobei allerdings alle Formen des Eigentums gleichgestellt sein müßten - und zugunsten einer Entmonopolisierung stehe jedoch außer Frage. Zugleich müsse der Staat allerdings auch Verantwortung für die Löhne tragen. Der Bundeskanzler könne sehr gut verstehen, um was es gehe, weil er in den neuen Bundesländern entsprechende Erfahrungen mache. Es sei sehr viel leichter, dort eine solide Basis zu schaffen, weil die alte Bundesrepublik über eine starke Wirtschaft, starke Finanzen, hohe Technologie und gut ausgebildete Kader verfüge. Die Sowjetunion habe aber im Unterschied zu den neuen Bundesländern keinen "guten Onkel" im Hintergrund.
Der Bundeskanzler erklärt, er sei vor wenigen Tagen bei Bauern in den neuen Bundesländern gewesen. Er habe ihnen Mut gemacht und erklärt, daß sie es schaffen würden. Er habe aber gleichzeitig deutlich auf den Unterschied hingewiesen zwischen den Problemen, denen sie sich gegenübersähen und die beispielsweise in einem Land wie der Sowjetunion existierten.
Der Bundeskanzler stellt noch einmal die Frage, ob Präsident Gorbatschow einverstanden sei, wenn er Jelzin zu einem Arbeitsbesuch - nicht jetzt, aber später - in die Bundesrepublik Deutschland einlade. Präsident Gorbatschow stellt die Frage, ob der Bundeskanzler selbst Jelzin einladen müsse. Seine USA-Reise habe Jelzin auf Einladung des amerikanischen Senats gemacht.
Der Bundeskanzler erklärt, er werde darüber noch einmal nachdenken. Entscheidend sei, was er Jelzin sagen werde. Man könne aber über diese Frage noch einmal telefonieren.
Der Bundeskanzler schlägt sodann vor, über den Weltwirtschaftsgipfel in London zu sprechen. Er wolle dem Präsidenten den guten Rat eines Freundes geben, denn sein Interesse sei es, daß dieser Weltwirtschaftsgipfel ein Erfolg für den Präsidenten werde. Im übrigen werde ja der nächste Weltwirtschaftsgipfel in München stattfinden, wo man ein Stück weiterkommen könne.
Präsident Gorbatschow wirft ein, er habe die Botschaft verstanden.
Der Bundeskanzler fährt fort, er wolle dem Präsidenten ganz offen die Stimmung schildern, wie sie sei. Zunächst seien da die Franzosen, die Italiener und wir, die eindeutig dafür einträten, daß die Reformen des Präsidenten zum Erfolg gebracht würden. Auch der derzeitige Ratspräsident Lubbers, der für die EG teilnehmen werde, vertrete diese Linie.
Der britische Premierminister Major sei mit Sicherheit besser als seine Vorgängerin. Er habe aber Wahlen vor sich und erhebliche wirtschaftliche Schwierigkeiten zuhause. Auch Major wolle - wie übrigens auch der kanadische Ministerpräsident Mulroney - hilfreich sein.
Was Washington betreffe, so wisse er nicht, ob man auf sowjetischer Seite klar sehe, wo das Problem liege. Die amerikanische Verfassungsgeschichte habe vielen Schwankungen unterlegen. Mal habe es Präsidentengegeben, die eine starke Stellung gegenüber dem Kongreß gehabt hätten, mal solche, die sich mit dem Kongreß sehr schwer getan hätten. Letzteres sei vor allem dann der Fall, wenn der Präsident im Kongreß keine Mehrheit habe.
Der Bundeskanzler verweist auf einige historische Beispiele, so u.a. auf die starken Präsidenten Roosevelt und Nixon. Vor allem der Vietnamkrieg habe den Präsidenten der Vereinigten Staaten viel Macht gekostet.
Bei der jetzt anstehenden Frage - davon sei er überzeugt - wolle Präsi-dent Bush hilfreich sein. Insbesondere habe Bush die Haltung Präsident Gorbatschows während des Golfkrieges nicht vergessen. Er sei überzeugt, daß Präsident Bush den Wunsch habe, daß die Perestroika unter Präsident Gorbatschow Erfolg habe. Bush müsse aber gleichzeitig mit dem amerikanischen Kongreß auskommen, auf den die unterschiedlichsten Gruppierungen Einfluß hätten. Das sei der Hauptgrund dafür, daß die Administration immer wieder durch den Kongreß gebremst werde.
Daher sei es sehr wichtig, daß Präsident Gorbatschow in London seine Konzeption klar erläutere. Das betreffe sowohl die Staatsreform als auch die Wirtschaftsreform.
Der schwierigste Partner seien unzweifelhaft die Japaner. Diese hätten sich auf eine Formel versteift, wonach jede Hilfe an die Kurilenfrage gebunden sei.
Präsident Gorbatschow wirft ein, die Japaner nähmen es nicht übel, wenn man offen mit ihnen spreche. Zur Zeit sei Primakov in Japan. Gestern sei der japanische Botschafter bei ihm gewesen und habe erklärt, daß die japanische Seite in London die territoriale Frage nicht aufwerfen werde.
Der Bundeskanzler erklärt, er selber habe den Japanern gesagt, daß er Verständnis für das habe, was sie dächten, aber dies sei kein Thema für London.
Präsident Gorbatschow fährt fort, er habe mit Ministerpräsident Kaifu gesprochen und insbesondere auf die Entwicklung der Beziehungen mit Deutschland hingwiesen, wo es gelungen sei, Schritt für Schritt voranzukommen. Ohne dieses Vorgehen wäre es nicht zur deutschen Einheit gekommen.
Der Bundeskanzler erklärt, er habe Kaifu praktisch das gleiche gesagt. Wenn man darangehe, die bilateralen Beziehungen Schritt für Schritt zu entwickeln, werde sich auch Vertrauen einstellen. Nur dann könne etwas gedeihen. Er wolle nur eines klarstellen: Die Europäer seien nicht bereit, sich ins Schlepptau der Japaner nehmen zu lassen und er erst recht nicht.
Es würde sehr nützlich sein, wenn Präsident Gorbatschow in London anhand eines Kalenders darlegen könnte, wann und in welcher Weise er die Staatsreform zu Ende bringen wolle. Er werde übrigens noch heute mit der ukrainischen Führung sprechen und wolle daher den Präsidenten fragen, ob es aus seiner Sicht gut sei, mit ihnen hierüber zu reden.
Präsident Gorbatschow bejaht dies und fügt hinzu, man könne mit ihnen sehr offen sprechen.
Auf eine entsprechende Zusatzfrage des Bundeskanzlers, ob dies auch dem Präsidenten helfe, erklärt dieser, der Bundeskanzler könne bei dieser Gelegenheit erläutern, wie die Bundesrepublik Deutschland auf den verschiedenen Ebenen der Länder und Gemeinden sowie des Bundes funktioniere und daß die Republiken ihre Verantwortung in einem solchen System wahrnehmen sollten.
Der Bundeskanzler kommt nochmals auf den Weltwirtschaftsgipfel in London zu sprechen und erklärt, wenn er noch einen weiteren Rat geben dürfe, so den, daß der Präsident von sich aus das Thema Baltikum ansprechen solle und zwar in der Weise, wie man es vorher im Auto besprochen habe.
Präsident Gorbatschow erklärt, dies werde er in dem besprochenen Sinne tun.
Der Bundeskanzler erklärt, dies wäre gut, dann werde niemand von sich aus diese Frage aufwerfen.
Präsident Gorbatschow erklärt, für ihn sei zunächst von großem Symbolwert, daß er nach London eingeladen worden sei. Er wisse die Rolle des Bundeskanzlers hierbei besonders zu schätzen.
Für die Sowjetunion sei es sehr wichtig, daß die Beziehungen zu Deutschland zu einer Konstante ihrer Politik geworden seien. Es handele sich jetzt nicht mehr um den Prozeß der Versöhnung, sondern um einen Prozeß der gegenseitigen Annäherung. Das sei beispielsweise bei dem Austausch der Botschaften am 22. Juni sehr deutlich geworden und im übrigen habe der Bundeskanzler vorhin auf der Straße in Kiew gehört, wie die Leute ihm ausdrücklich dankten.
In dieser Perspektive solle man auch die Beziehungen für die Zukunft sehen. Dabei sei es wichtig, für die wirtschaftlichen Fragen Lösungen zu finden. Es gebe eine Reihe Probleme; diese dürften aber die große Perspektive nicht verstellen.
Wenn die Sowjetunion aus der Krise herauskomme, werde die bilaterale Zusammenarbeit mit Deutschland ganz Europa mehr zusammenbringen. Man müsse allerdings sehen, daß manche diese Zusammenarbeit mit Sorge betrachteten, beispielsweise der französische Präsident Mitterrand. Es dürfe hierbei nicht zu Mißverständnissen kommen.
Der Bundeskanzler stimmt dem lebhaft zu.
Präsident Gorbatschow fährt fort, manche unterstellten, daß sich hier zwei Giganten zusammenfänden, die über andere ein Diktat ausüben wollten. Dies sei aber völlig abwegig. Die Sowjetunion und das vereinte Deutschland müßten bereit sein, größere Verantwortung zu übernehmen und sich der Zukunft zu stellen. Er sei überzeugt, daß man den richtigen Weg beschreite.
Was das Treffen in London angehe, so wolle er noch einmal sagen, daß man nur weiterkommen werde, wenn der politische Dialog gestärkt werde durch eine neue Art der wirtschaftlichen Kooperation in Europa. Deshalb sei das große Thema für ihn die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Westen. Früher hätten die beiden Wirtschaftssysteme in Konfrontation zueinander gestanden. Jetzt habe man es mit neuen politischen Verhältnissen zu tun und damit eröffne sich auch die Möglichkeit, daß die Sowjetunion sich in die Weltwirtschaft integriere.
Die Perestroika sei selbstverständlich ein internes Problem der Sowjetunion, aber die Eingliederung in die Weltwirtschaft werde gewaltige wirtschaftliche und politische Folgen für andere haben. Infolgedessen müßten auch die westlichen Länder ein Interesse daran haben, daß die Reformen in der Sowjetunion beschleunigt würden. Die Frage sei allerdings, was man dazu brauche. Die Sowjetunion befinde sich jetzt in einer Zwischenphase. Man müsse jetzt schnell handeln, denn wer schnell handele, bekomme auch die Unterstützung der Bevölkerung. Man befinde sich praktisch in einer Lage wie Deutschland Anfang der 30er Jahre. Sogar ein Diktator, der schnell handele, könne jetzt die Unterstützung der Massen bekommen.
Er wolle sehr offen zum Bundeskanzler sprechen. Es gehe um drei wichtige Felder:
- Erstens um die innere Einigung in der Sowjetunion. Dazu gehörten die einzelnen Reformschritte, nämlich der Unionsvertrag und das föderale System, sowie der Rechtsstaat und die Reform der Verwaltung.
Es sei jetzt wichtig, das Zusammenleben der Republiken in einer neuen Union zu organisieren. Es gebe eine weitverbreitete Angst vor Bürgerkrieg und Anarchie. Das Volk habe die Extreme von links und rechts eindeutig abgelehnt. Die Gesellschaft habe förmlich aufgeatmet nachdem es gelungen sei, sich bei 9 + 1 zu einigen.
- Zweitens gehe es um die Wirtschaftsreform. Diese müsse beschleunigt werden. Hier stelle sich zunächst die Eigentumsfrage und in Verbindung damit die Entstaatlichung und Privatisierung. Dies sei die schwierigste Frage im Parlament gewesen.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, welche Kompetenzen künftig die Republiken bzw. die Zentrale haben würden.
Präsident Gorbatschow erwidert, bei der Zentrale verblieben die Zuständigkeit für Sicherheit und Verteidigung, für innere Sicherheit, für Energie einschließlich der Pipelines, für die Eisenbahnen und die Kommunikation, die Grundlagenforschung und die überregionalen Kulturprogramme. Zum Sektor Energie gehörten auch die Atomenergie sowie die Elektrizitätswerke.
Die Außenpolitik werde demnach bei der Union verbleiben, aber die Republiken würden die Möglichkeit erhalten, konsularische Beziehungen aufzunehmen. Ferner würden die Banken sowie das Finanzsystem und die Preisregulierung bei der Union bleiben. Es werde infolgedessen ein mächtiges Zentrum geben, andererseits würden allerdings auch viele Kompetenzen den Republiken übertragen werden.
- Drittens: Die Zusammenarbeit mit dem Westen.
Alle drei Punkte seien wesentlich und man müsse sehen, daß die Wirtschaftsreformen enorme Wirkung auf die Einigung hätten. Man werde jetzt in die Phase eintreten, in der es darum gehe, die Preise freizugeben. In dieser Phase benötige man ein größeres Warenangebot. Gleichzeitig wolle man die Bedingungen für ausländische Investitionen schaffen. Aus diesem Grunde sei es wichtig, die Konvertibilität des Rubels herzustellen. Dafür benötige man aber einen Stabilisierungsfonds. Diesen Schritt wolle man mit Hilfe des Westens koordinieren. Man wisse nicht, ob und in welchem Ausmaß dieser Fonds in Anspruch genommen werde, aber man brauche einen solchen Fonds.
Ferner brauche man, damit dies alles vorankomme, eine Interimsregelung für die Schulden. Dies alles seien Schritte, die erforderlich seien, um die Marktwirtschaft einführen zu können. Schließlich sei es wichtig, bei Großprojekten zusammenzuarbeiten, insbesondere bei Erdöl und bei den Eisenbahnen.
Der Bundeskanzler erklärt, über alle diese Fragen wolle man noch einmal in Gegenwart der Mitarbeiter sprechen. Er wolle aber die Gelegenheit benutzen, um das Thema Jugoslawien anzuschneiden.
Präsident Gorbatschow erklärt, die Entwicklung dort sei sehr beunruhigend. Er sehe dies als eine gemeinsame Sorge an. Die Entwicklung berge große Gefahren in sich. Es sei möglich, daß es zu einer Art Kettenreaktion komme. Der Ministerpräsident sei gerade in Wien zu einem Gespräch mit Vranitzky gewesen und habe festgestellt, daß dieser ständig mit Slowenien in Kontakt stehe. Dort gebe es wohl ein Interesse, daß man nicht gerade begünstigen sollte. Auch die Ungarn hätten im übrigen wegenn der Entwicklung in Jugoslawien große Sorgen.
Wenn sich dieser Prozeß ausweite und wenn man gleichzeitig an die europäische Landkarte von früher denken, habe man es möglicherweise mit einer Entwicklung zu tun, die alles zerstören könne, was seit Helsinki aufgebaut worden sei.
Die Frage stelle sich, wie man handeln solle. Die Sowjetunion sei der Meinung, daß man vor allem so wählen solle, daß Helsinki und die Charta von Paris nicht zerstört würden. Er wolle hier ganz offen sprechen. Es werde immer wieder betont, daß man im Rahmen der europäischen Sicherheit handeln solle. Ausgangspunkt müsse aber immer sein, daß die Regierung des betreffenden Landes dem zustimme. Derjenige, der jetzt handele, solle also darauf achten, daß die Regierung auch einverstanden sei und nicht um die Regierung herumhandeln. Die zuständige Regierung könne man nicht einfach beiseiteschieben.
Was man jetzt hinsichtlich Jugoslwiens getan habe, sei gut. Man habe seine guten Dienste angeboten und warte jetzt auf die Zustimmung der jugoslawischen Regierung.
Der Bundeskanzler wirft ein, das Problem sei, ob die Regierung sich überhaupt halte oder es zu einer Militärdiktatur komme.
Präsident Gorbatschow fährt fort, er habe auch entsprechende Berichte. Wenn man aber die Dinge richtig koordiniere, werde man auch die Lage beherrschen können. Was in Slowenien passiert sei, habe einen großen Eindruck in den Republiken der Sowjetunion hinterlassen. Man solle von Helsinki und der Charta von Paris ausgehen. Die territoriale Integrität müsse gewahrt werden. Wenn etwas Neues entstehe, dann sei dies in erster Linie eine interne Sache und müsse im Rahmen der Verfassung entwickelt werden. Es sei aus sowjetischer Sicht eine schlechte Sache, wenn man jetzt hingehe und den Helsinki-Prozeß zu einem Instrument der Einmischung in die inneren Angelegenheiten einzelner Staaten mache. Man solle sich in dieser Frage kurzschließen.
Der Bundeskanzler erklärt, das Problem sei, daß man ein Land nicht mit Panzern zusammenhalten könne. Man müsse sich daher bemühen, eine Verfassung zu schaffen, die auf eine Konföderation hinauslaufe.
Präsident Gorbatschow erklärt, auch er sei dieser Meinung. In der Tat könne man die Signale, die von den Nationalitäten ausgingen, nicht einfach außer Acht lassen. Wenn man aber den Separatismus unterstütze, stelle sich die Frage, wo man dann hinkomme, Man brauche Formeln im Rahmen der Verfassung.
Der Bundeskanzler erklärt, dies sei in der Tat ein wichtiger Punkt, den auch die serbische Führung nicht begriffen habe.
Präsident Gorbatschow wiederholt, es sei wichtig, jetzt die gemeinsamen Dienste anzubieten und das Moratorium für eine politische Lösung zu nutzen.
Er wolle von sich aus noch einmal das Kapitel Osteuropa anschneiden. Er glaube, daß sich die Sowjetunion und Deutschland in dieser Frage gut verständigen könnten. Die Sowjetunion habe sich konsequent daran gehalten, daß die Leute dort ihre Wahl haben und sowohl das System wie auch die Struktur selbst wählen sollten. Er habe sich daher sehr zurückgehalten. Dies sei nicht einfach gewesen. Es gebe immer noch heftige Kritik in der Presse. Er habe den Standpunkt vertreten, daß man eine erzwungene Freundschaft nicht brauche. Das Leben habe dies im übrigen gezeigt. Er habe auch gesagt, daß die Osteuropäer die Sowjets satt hätten und er wolle hinzufügen, auch sie hätten die Osteuropäer satt.
Jetzt verhandele man mit den Osteuropäern und sein Freund Helmut Kohl dränge darauf, daß er Ministerpräsident Antall zum Gespräch empfange.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Präsident Gorbatschow ein Problem mit Antall habe.
Präsident Gorbatschow erklärt, es gebe einen Haufen Probleme. Nach der Auflösung des RGW und des Warschauer Pakts habe man es jetzt mit einem Vakuum zu tun. Man solle jetzt nicht in einen Wettbewerb über die Schaffung von Einflußsphären eintreten.
Der Bundeskanzler fragt, auf wen sich der Präsident hierbei beziehe.
Präsident Gorbatschow antwortet, die Franzosen seien offenbar der Meinung, daß Deutschland und die Sowjetunion hier ihre Interessensphären aufteilen wollten. Man sollte aber eine normale Zusammenarbeit in Gang bringen. Die Sowjetunion habe leider die Handelsbeziehungen auf Valuta umgestellt. Dies funktioniere nicht. Man brauche daher erneut ein Clearingsystem.
Gleichzeitig versuche man, mit diesen Ländern neue Verträge abzuschließen. Dabei gebe es aber einen Haken, der den Abschluß solcher Verträge behindere. Die Sowjetunion wolle nämlich fixieren, daß weder sie (die Partner) noch sie selbst (die Sowjetunion) sich an irgendeiner militärischen Gruppierung beteiligten.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Präsident Gorbatschow sich auf die NATO beziehe.
Präsident Gorbatschow verneint und fügt hinzu, dies sei eine prinzipielle Frage. Die Amerikaner sagten beispielsweise den Polen, daß dies eine Einschränkung der Souveränität bedeute und daß sie sich dem nicht unterwerfen sollten. Richtig sei aber, daß die Sowjetunion das gleiche für sich tue. In Wirklichkeit gehe es darum, daß die osteuropäischen Länder nicht nur Mitglieder der EG werden sollten, sondern auch für die NATO offen sein sollten. Dies entspräche der amerikanischen Vorstellung einer "heiligen Allianz".
Man brauche neue Strukturen der Sicherheit in Europa und er frage sich daher, warum man nicht die von sowjetischer Seite vorgeschlagene Formel akzeptieren könne.
Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob jemand, der sich einmal in die Lage des sowjetischen Präsidenten und in das Jahr 2000 versetze, nicht ein Interesse daran habe müsse, daß Ungarn beispielsweise Mitglied der EG sein solle. Gleichzeitig könne es zwischen der EG und der Sowjetunion eine Assoziierung geben. Ob Präsident Gorbatschow darin ein Problem sehe? Präsident Gorbatschow verneint dies und erklärt es gehe nicht um die wirtschaftlichen, sondern um die militärischen Aspekte. Auch er sei dafür, daß man zu einem politischen Abkommen zwischen der EG und der Sowjetunion komme.
Der Bundeskanzler erklärt, er denke jetzt weiter. In etwa 8 Jahren werde man die Politische Union haben. Dies werde zwar keine Union wie die USA sein, aber eine Union, die auch Sicherheitsaspekte umfasse. In dieser Perspektive wäre es vernünftig, wenn auch die Sowjetunion und die Politsche Union miteinander Verträge machten.
Präsident Gorbatschow erklärt, dem könne er schon zustimmen, es wäre aber gut, wenn man ein solches Abkommen schon jetzt ins Auge fasse. Das Gespräch wird sodann im größeren Kreis fortgesetzt. (Siehe hierzu Vermerk von MD Ludewig.)
Präsident Gorbatschow greift auf Bitte des Bundeskanzlers das Thema Deutsche in der Sowjetunion auf und erklärt, er sei vor einigen Wochen mit Vertretern der Deutschen in der Sowjetunion unter Führung von Professor Rauschenbach zusammengetroffen. Er habe ferner einen Sonderausschuß bei der Regierung eingerichtet, der sich mit dieser Frage befasse.
In der Tat wollten viele Regionen die Deutschen bei sich haben. Andererseits wollten viele Deutsche ihre jetzigen Wohnorte nicht verlassen. Die Deutschen seien sich allerdings einig darin, daß sie ein autonomes Gebiet an der Wolga haben möchten. Die Frage sei, wie man hier eine salomonische Entscheidung treffen könne.
Nach Einsetzung der Sonderkommission habe sich die Stimmung jetzt beruhigt, aber wenn nichts geschehe, werde sie auch wieder umkippen. Im Augenblick sei man dabei, mit den einzelnen Regionen zu konsultieren. Das Ganze sei allerdings eine außerordentlich komplizierte Frage. Er könne gut verstehen, daß die Deutschen wieder ein autonomes Gebiet an der Wolga haben wollten, zumal dies auch ein wichtiges Element in den deutsch-sowjetischen Beziehungen sei.
Der Bundeskanzler erklärt, dies sei vor allem wichtig für die psychologische Lage und deswegen bitte er den Präsidenten persönlich, sich um diese Frage zu kümmern.
(Dr. Hartmann)
[1] BArch, B 136/59745, 218-230.
Head of Department 2 Bonn, 8 July 1991
M e m o r a n d u m
Subject: The Chancellor's Meeting with Soviet President Gorbachev on Friday, 5 July 1991, in Meseroye near Kiev[1]
President Gorbachev opens the conversation with some ironic remarks about Yeltsin. He would soon be "crowned" as the first President of Holy Russia. Yeltsin had asked him if he should take this opportunity to swear on the Constitution or on the Bible. He replied that he should swear on the Bible, especially since he was so religious. To make matters worse, he asked him, Gorbachev, to say a word of greeting at this "show." He would make his decision on this depending on the scenario. With all this, he must also remember that Yeltsin had warned in 1987 against a personality cult around him, Gorbachev.
When the Chancellor queries when and where this ceremony would take place, President Gorbachev replies that the ceremonial introduction would be in the Kremlin on July 17th. He had expressly recommended to Yeltsin that he be restrained and sober.
The Chancellor asks whether he should invite Yeltsin to Germany.
President Gorbachev replies to this question in the affirmative.
The Chancellor asks whether this would also be useful for President Gorbachev.
President Gorbachev replies that this could be useful if the position of the Federal Chancellor was precisely defined. President Bush had also received Yeltsin and had said a few things to him. On the other hand, he frankly did not understand Bush's calculations. He wanted to recall that 75% of the population of the Soviet Union had spoken out in favor of the Union.
All attempts to divide up the state of the Soviet Union would have to lead to an adventure. One could divide the powers, but not the state. Just look at Yugoslavia. What was happening there was ridiculous compared to what could happen in the Soviet Union.
The Chancellor says that his position on this issue was clear. He had also clearly expressed it in the American Senate. Anyone who thought that the hour had now come to make the Soviet Union smaller, or rather to destroy the Soviet Union, was a donkey, because in the end there would only be ruins. It would be a fruitless destruction that did not serve peace. It would then no longer be possible to carry out disarmament, for example, because it would no longer be known which republics had which weapons – especially nuclear weapons – and which armies there were.
He emphasizes again: Whoever counted on the disintegration of the Soviet Union at this hour was endangering peace. He was just as open about this in Germany and the European Community as he was in the American Senate.
President Gorbachev interjects that it was very important to say the same in the American Senate.
The Chancellor goes on to say that President Bush had the same opinion. However, it was also correct that the Soviet Union, like all large states, needed a federal structure. He believed that things could no longer be regulated from a central point to the farthest corner.
President Gorbachev interjects that whoever believes this was the second donkey.
The Chancellor continues, saying that in a modern society, one needed people with a high level of motivation and a willingness to innovate and take on responsibility. This necessity was noticeable today in all classical nation-states. In Germany, decentralization had been included in the constitution in 1945, particularly due to French and British pressure.
At the time, France had believed it could weaken Germany, but it basically did the opposite. A federal state held more internal strength.
President Gorbachev says that if the republics were to be given greater powers from the center, one should be careful not to create 15 dictatorships for one and the same economy. A functioning market economy needed a unified space, the main subject of which was individual enterprise.
The Chancellor reiterates that he would also speak very openly to Yeltsin and, among other things, emphasize that Yeltsin would have no chance if he did not support perestroika. He would also tell him that he believed the situation in the Soviet Union required Yeltsin to work closely with President Gorbachev. He would be able to say this openly, especially since Yeltsin knew how he and the president stood together. Besides, he was not sure that the Americans had said this with the necessary clarity.
President Gorbachev says that the Americans had, indeed, tried to pander Yeltsin. They saw in him a great reformer because he kept talking about private capital. The Americans liked that. Some said Gorbachev was undecided. His choice in favor of a market economy reform, a reform of property relations – although all forms of property had to be on an equal footing – and in favor of de-monopolization was out of the question. At the same time, however, the state had to be responsible for wages. The Chancellor could understand very well what was going on because he had had the same experience in the new federal states. It was much easier to create a solid basis there because the old Federal Republic had a strong economy, strong finances, high technology, and well-trained management. In contrast to the new federal states, the Soviet Union did not have a "good uncle" in the background.
The Chancellor declares that, a few days ago, he had been with farmers in the new federal states. He had encouraged them and said that they would make it. At the same time, however, he had clearly pointed out the difference between the problems they were facing and those that existed, for example, in a country like the Soviet Union.
The Chancellor once again asks whether President Gorbachev would agree to invite Yeltsin on a working visit – not now, but later – to the Federal Republic of Germany.
President Gorbachev queries whether the Chancellor himself should invite Yeltsin. Yeltsin had made his trip to the USA at the invitation of the American Senate.
The Chancellor explains that he would think about it again. What matters was what he would say to Yeltsin. They could call each other again about this question.
The Chancellor then proposes to speak about the world economic summit in London. He wanted to give the President the good advice of a friend, because it was in his interest that this world economic summit be a success for the President. Incidentally, the next world economic summit would take place in Munich, where one can go a little further.
President Gorbachev interjects that he got the message.
The Chancellor continues to say that he wanted to openly describe the mood as it was to the President. First, there were the French, the Italians, and we, who were clearly in favor of ensuring that the President’s reforms were successful. The current President of the Council, Lubbers, who would take part on behalf of the EC, also took this line.
The British Prime Minister Major was certainly better than his predecessor. But he had elections ahead of him and considerable economic difficulties at home. Major also wanted to be helpful – like, incidentally, the Canadian Prime Minister Mulroney.
As for Washington, he did not know whether the Soviet side clearly saw where the problem was. American constitutional history has been subject to many fluctuations. Sometimes there had been presidents who had a strong position vis-à-vis Congress, sometimes there had been presidents who had found it very difficult to deal with Congress. The latter was especially the case when the President did not have a majority in Congress.
The Chancellor refers to a number of historical examples, including the strong Presidents Roosevelt and Nixon. The Vietnam War, in particular, had cost the President of the United States a great deal of power.
He was convinced that President Bush wanted to be helpful with the question that now arose. In particular, Bush had not forgotten President Gorbachev's position during the Gulf War. He was convinced that President Bush wanted perestroika to succeed under President Gorbachev. At the same time, Bush had to get along with the American Congress, which was influenced by the most varied of groups.
That was the main reason why the administration was repeatedly slowed down by Congress. It was therefore very important that President Gorbachev explained his concept clearly in London. This applied to both state reform and economic reform. The most difficult partner was undoubtedly the Japanese. They stiffened on a formula according to which all aid was tied to the Kuril question.
President Gorbachev interjects that the Japanese were not offended if one spoke to them openly. Primakov was currently in Japan. The Japanese ambassador had been with him yesterday and had said that the Japanese side would not raise the territorial question in London.
The Chancellor explains that he himself had told the Japanese that he understood what they were thinking, but that this was not an issue for London.
President Gorbachev goes on to say that he had spoken to Prime Minister Kaifu and had referred to the development of relations with Germany, where progress had been made step by step. Without this approach, German unity would not have come about.
The Chancellor stresses that he had said practically the same thing to Kaifu. If one sets out to develop bilateral relations step by step, trust will develop. Things could only flourish under these conditions. He just wanted to make one thing clear: The Europeans were not ready to be dragged into the tow of the Japanese, and he certainly was not.
It would be very useful if President Gorbachev could use a calendar in London to set out when and how he would complete the reforms. Incidentally, he would speak to the Ukrainian leadership today and would therefore ask the President whether, in his opinion, it was good to talk to them about this.
President Gorbachev affirms and adds that one could speak to them very frankly. In response to a corresponding additional question by the Chancellor, Gorbachev says that that the Chancellor could use this opportunity to explain how the Federal Republic of Germany functioned at the various levels of the states and municipalities as well as at the federal level and that the republics assumed their responsibility in such a system.
The Chancellor returns to the issue of the world economic summit in London and says that, if he could give any further advice, it would be that the President should raise the issue of the Baltic States on his own initiative, in the way that they had discussed it in the car ride beforehand.
President Gorbachev says that he would do this in the sense discussed.
The Chancellor explains that this would be a good thing. Nobody would raise this question on his own initiative.
President Gorbachev stresses that it had initially been of great symbolic value for him that he had been invited to London. He particularly appreciates the role of the Chancellor in this regard.
It was very important for the Soviet Union that relations with Germany had become a constant in its policy. It was no longer a question of the process of reconciliation, but a process of mutual rapprochement. That became very clear, for example, during the exchange of messages on June 22nd. Earlier, the Chancellor had witnessed the way people were explicitly thanking him on the streets in Kiev.
The relations for the future should also be seen in this perspective. It was important to find solutions to the economic questions. There were a number of problems; but these should not obscure the larger perspective. When the Soviet Union comes out of the crisis, bilateral cooperation with Germany will bring all of Europe closer together. One must, however, see that some, for example, French President Mitterrand, viewed this cooperation with concern. There should not be any misunderstandings here.
The Chancellor vigorously agrees.
President Gorbachev goes on to say that some had suggested that two giants came together here who wanted to dictate others. But this was completely absurd. The Soviet Union and united Germany should be ready to take on greater responsibility and face the future. He was convinced that we were on the right track.
As for the meeting in London, he wanted to say again that progress would only be possible if the political dialogue was strengthened through a new kind of economic cooperation in Europe. That is why the big issue for him is economic cooperation with the West. In the past, the two economic systems had been in confrontation with one another. Now we had to deal with new political conditions, and this also opened up the possibility of the Soviet Union integrating itself into the world economy.
Perestroika was, of course, an internal problem for the Soviet Union, but integration into the world economy would have huge economic and political consequences for others. As a result, the western countries must also have an interest in the reforms in the Soviet Union being accelerated. The question, however, was which things one needed to do this. The Soviet Union was now in an intermediate phase. One had to act quickly now, because those who acted quickly also gained the support of the population. They were practically in a situation like Germany in the early 1930s. Even a dictator who acted quickly could get the support of the masses.
He wanted to speak very openly to the Chancellor. There are three important areas:
- First, internal unification in the Soviet Union. This included the individual reform steps, namely the Union Treaty and the federal system, as well as the rule of law and the reform of the administration.
It was now important to organize the coexistence of the republics in a new Union. There was a widespread fear of civil war and anarchy. The people had clearly rejected the extremes of the left and right. Society literally breathed a sigh of relief after they managed to come to an agreement on 9 + 1.
- Second, it was about economic reform. This had to be accelerated. Here, first, the question of property arose and, in connection with it, denationalization and privatization. That were the most difficult questions in Parliament.
The Chancellor asks what powers the republics and the center would have in the future.
President Gorbachev replies that the center would retain responsibility for security and defense, internal security, energy including the pipelines, the railways and communications, basic research, and the national cultural programs. The energy sector also included nuclear energy and power plants.
Foreign policy would therefore remain with the Union, but the republics would be given the opportunity to establish consular relations. Furthermore, the banks as well as the financial system and price regulation would remain with the Union. As a result, there would be a powerful center, but on the other hand, many competencies would also be transferred to the republics.
- Third: cooperation with the West.
All three points were essential, and it must be seen that the economic reforms had a huge impact on unification. One would now enter the phase in which it was a matter of releasing the prices. In this phase, one needed a larger range of goods. At the same time, one wanted to create the conditions for foreign investments. For this reason, it was important to make the ruble convertible. One needed a stabilization fund in this endeavor. They wanted to coordinate this step with the help of the West. It was not known whether and to what extent this fund would be used, but such a fund was needed.
Furthermore, for all of this to move forward, an interim debt settlement was needed. These were all steps that were necessary in order to be able to introduce the market economy. After all, it was important to work together on major projects, especially oil and railways.
The Chancellor reiterates that all these questions would be discussed again in the presence of the staff. But he wanted to use the opportunity to bring up the subject of Yugoslavia.
President Gorbachev says the development there was very worrying. He sees this as a common concern. The development harbored great dangers. It was possible that there would be some kind of chain reaction. The Prime Minister had just been in Vienna for a meeting with Vranitzky and discovered that the latter was in constant contact with Slovenia. There was obviously an interest there that one should not encourage. The Hungarians, too, had great worries about developments in Yugoslavia.
If this process expanded and if one thought of the European map of the past, one might be dealing with a development that could destroy everything that had been built since Helsinki.
The question was how to act. The Soviet Union believed that one had to pursue diplomacy in such a way that Helsinki and the Paris Charter would not be destroyed. He wanted to speak openly here. It was emphasized again and again that one should act within the framework of European security. However, the starting point must always be that the government of the country concerned agreed. Those who act now should therefore make sure that the government agrees and not act around the government. The responsible government could not simply be pushed aside.
What had now been done regarding Yugoslavia was good. They had offered their good offices and were now waiting for the approval of the Yugoslav government.
The Chancellor interjects that the problem was whether the government would hold up at all or whether there would be a military dictatorship.
President Gorbachev goes on to say that he had reports to this effect. But if one coordinated things properly, one would be able to control the situation. What had happened in Slovenia had left a big impression on the republics of the Soviet Union. Helsinki and the Paris Charter should be the starting point. Territorial integrity must be preserved. If something new arose, it was primarily an internal matter and must be developed within the framework of the constitution. From the Soviet point of view, it was a bad thing to go now and turn the Helsinki Process into an instrument of interference in the internal affairs of individual states. One should consult on this question.
The Chancellor explains that the problem was that one could not hold a country together with tanks. One must therefore endeavor to create a constitution that amounted to a confederation.
President Gorbachev declares that he, too, shared this opinion. Indeed, one could not simply ignore the signals emanating from nationalities. But if one supported separatism, the question arose of where one was going. One needed formulas within the framework of the constitution.
The Chancellor explains that this was, indeed, an important point that the Serbian leadership had not understood either.
President Gorbachev repeats that it was important to offer the common services now and to use the moratorium for a political solution.
He wanted to take up the chapter on Eastern Europe again on his own initiative. He believed that the Soviet Union and Germany could easily come to an understanding on this matter. The Soviet Union had consistently adhered to the fact that the people there had their choice and should choose both the system and the structure themselves. He therefore held back very much. This was not easy. There was still heavy criticism in the press. He had taken the position that one did not need a forced friendship. Life had shown this, moreover. He had also said that the Eastern Europeans had been fed up with the Soviets and he wanted to add that they had been fed up with the Eastern Europeans.
Now they were negotiating with the Eastern Europeans and his friend Helmut Kohl was urging that he receive Prime Minister Antall for a meeting.
The Chancellor asks whether President Gorbachev had a problem with Antall.
President Gorbachev says that there were a lot of problems. After the dissolution of the COMECON and the Warsaw Pact, we were now dealing with a vacuum. One should not now enter into a competition for the creation of spheres of influence.
The Chancellor asks who the President was referring to.
President Gorbachev replies that the French were evidently of the opinion that Germany and the Soviet Union wanted to divide their spheres of interest here. But they should start a normal collaboration. Unfortunately, the Soviet Union had switched its trade relations to foreign currency. This did not work. A clearing system was therefore needed again.
At the same time, they tried to conclude new contracts with these countries. But there was a catch that hinders the conclusion of such contracts. The Soviet Union wanted to determine that neither the partners nor the Soviet Union itself would take part in any military grouping.
The Chancellor queries whether President Gorbachev was referring to NATO.
President Gorbachev says no and adds that this was a matter of principle. For example, the Americans had told the Poles that this meant a curtailment of sovereignty and that they should not submit to it. It was true, however, that the Soviet Union was doing the same for itself. In reality, the point was that the Eastern European countries should not only become members of the EC but should also be open to NATO. This would correspond to the American idea of a "holy alliance."
New security structures were needed in Europe, and he therefore wondered why one could not accept the formula proposed by the Soviets.
The Chancellor asks whether someone who put himself in the position of the Soviet President and in the year 2000 should not have an interest in Hungary, for example, becoming a member of the EC. At the same time, there could be an association between the EC and the Soviet Union. Did President Gorbachev see this as a problem?
President Gorbachev denies this and explains that it was not about the economic, but the military aspects. He, too, was in favor of reaching a political agreement between the EC and the Soviet Union.
The Chancellor emphasizes that he was now thinking ahead. In about 8 years, we would have the political union. This would not be a union like the USA, but a union that also included security aspects. From this perspective, it would make sense if the Soviet Union and the political union also concluded treaties with one another.
President Gorbachev says that he could agree to this, but it would be good if such an agreement was considered now. The conversation is then continued in a larger circle. (See note from MD Ludewig.)
At the request of the Chancellor, President Gorbachev takes up the topic of Germans in the Soviet Union and declares that a few weeks ago, he had met with representatives of the Germans in the Soviet Union under the leadership of Professor Rauschenbach. He had also set up a special government committee to deal with the matter.
Indeed, many regions wanted the Germans with them. On the other hand, many Germans did not want to leave their current places of residence. The Germans, however, agreed that they want an autonomous area on the Volga. The question was how one can make a Solomonic decision here.
After the establishment of the special commission, the mood had now calmed down, but if nothing happened, it would turn over again. Now, we were in the process of consulting with the individual regions. However, the whole thing was an extremely complicated question. He could well understand that the Germans wanted to have an autonomous area on the Volga again, especially since this was also an important element in German-Soviet relations.
The Chancellor explains that this was particularly important for the psychological situation and that was why he personally asked the President to take care of this question.
(Dr. Hartmann)
[1] BArch, B 136/59745, 218-230.
Kohl and Gorbachev confer on the state of reforms in the Soviet Union, Western financial assistance and preparations for Gorbachev's participation in the World Economic Summit in London later in July. In addition, they discuss European security, EC enlargement and the potential enlargement of NATO.
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