The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Spanish Prime Minister Felipe Gonzales on Wednesday, 13 November 1991

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Bonn, 13. November 1991

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem spanischen Ministerpräsidenten Felipe Gonzales am Mittwoch, 13. November 1991[1]

MP Gonzales berichtet eingangs über seinen Aufenthalt in der CSFR. Es sei bestürzend zu sehen, wie dort die Spaltung des Landes diskutiert werde, wobei in dieser Diskussion die Rationalität zu kurz komme.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie der Ministerpräsident die Entwicklung in Jugoslawien beurteile.

MP Gonzales erwidert, die Berichte der spanischen Botschaft in Belgrad seien sehr pessimistisch. Er glaube nicht, daß Sanktionen besonders viel bewirken würden.

Der Bundeskanzler weist darauf hin, daß wir ein schwieriges innenpolitisches Problem nicht zuletzt deshalb hätten, weil bei uns über 800.000 Jugoslawen, davon 600.000 Kroaten lebten. Er sehe keine Chance für einen Friedensprozeß. Im übrigen habe er die Sorge, daß dieses Thema auch den ER in Maastricht beherrschen werde.

MP Gonzales erklärt, auch er sehe in diesem Augenblick keine Lösung. Alles, was man tun könne, sei, den Druck gegenüber Jugoslawien zu verstärken, damit es dort zu einer Art "zivilisierter Scheidung" komme.

Was die Anerkennung der Republiken, die dies wünschten, betreffe, so müßte man in diesem Zusammenhang immer auch die Frage stellen, was dann der nächste Schritt sei. Die Öffentlichkeit in Jugoslawien und auch andernorts glaube, die Anerkennung stelle schon eine Lösung der Probleme dar. Dies sei aber nicht der Fall. Vielmehr werde die Anerkennung zur Folge haben, daß beispielsweise Kroatien am nächsten Tag Hilfe für sich einfordern und entsprechenden Druck ausüben werde.

Der Bundeskanzler wirft ein, er sehe keine Alternative zur Anerkennung.

MP Gonzales erwidert, er habe kein Problem mit der Anerkennung. Aber auch die Anerkennung als solche sei keine Alternative. Man müsse vielmehr die Sorge haben, daß die Anerkennung eine Diskussion darüber zur Folge haben werde, wer wen in Jugoslawien dann unterstütze. Dies könne Europa zerreißen. Jetzt gebe es Hinweise darauf, daß die ungarische Minderheit von Ungarn - u.a. mit Waffen - unterstützt werden wolle. Die Kroaten würden sich mit Sicherheit an Deutschland und Italien wenden.

Er wolle noch einmal klar sagen, daß Spanien keine Probleme mit der Anerkennung habe, wie dies hin und wieder behauptet werde. Er habe allerdings auch keinen öffentlichen Druck wie in Deutschland. Man dürfe aber der Frage nicht ausweichen, was der nächste Schritt im Anschluß an die Anerkennung sein werde. Sicher werde die Anerkennung bald kommen - spätestens mit dem Zusammenbruch der derzeitigen Friedensverhandlungen. Man müsse sich über die nächsten Schritte nach der Anerkennung eng abstimmen.

Der Bundeskanzler erklärt, man dürfe auch nicht außeracht lassen, daß der Wiederaufbau viel Geld kosten werde. Auch dies sei ein Grund für eine baldige Anerkennung,

MP Gonzales wirft ein, die entscheidende Frage sei, wie der Krieg zu beenden sei.

Der Bundeskanzler erklärt, dies sei am ehesten zu erreichen, wenn den Konfliktparteien bewußt werde, daß sie die Lage nicht mehr ändern könnten, Das Problem sei nicht Slowenien, sondern Kroatien und darüber hinaus die Frage, wer die jugoslawische Volksarmee noch befehlige. Der Konflikt werde nur dann aufhören, wenn die Konfliktparteien sähen, daß die Grenzen im Sinne der Beschlüsse der EG nicht verändert würden und wenn man eine Minderheitenregelung finde.

MP Gonzales erklärt, seine Prognose sei, daß der Konflikt noch 1 bis 1 1/2 Jahre dauern könne, Man müsse daher alles versuchen, den Konflikt quasi einzukapseln, Am Ende werde es möglicherweise so sein, daß nur noch der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen intervenieren könne.

Der Bundeskanzler erklärt, eine Fortdauer des Konfliktes halte die EG nicht aus. Ihn beschäftige die Frage, was man in den nächsten 10 Tagen tun werde.

MD Hartmann wirft ein, daß der 10. Dezember ein Schlüsseldatum sei.

MP Gonzales stimmt zu und weist darauf hin, daß man dann kurz vor dem Abschluß von Maastricht stehe. Es sei daher wichtig, sich vorher auf eine Entscheidung über das weitere Vorgehen zu einigen. Er wolle noch einmal wiederholen, daß Spanien bereit sei, die Anerkennung vorzunehmen. Aber gleichzeitig müsse man die Politik danach klar definieren.

Natürlich werde es sich im wesentlichen darum handeln, daß die Gemeinschaft ökonomische Druckmittel einsetze. Zugleich müsse man sich darin einig sein, keinerlei militärische Hilfe zu leisten. Die Lage sei äußerst kompliziert, nachdem fast die Hälfte Kroatiens von Serbien besetzt sei, und man müsse sich die Frage stellen, wie lange dauern könne. Er wolle nur das Beispiel Zypern nennen.

Der Bundeskanzler erklärt, man solle vor Maastricht in Kontakt bleiben und eng zusammenarbeiten. Er kenne im Augenblick noch nicht die Ergebnisse des Konklave in Nordwijk. Aber PM Lubbers habe ihm heute morgen am Telefon erklärt, daß die Dinge gut vorankämen.

MP Gonzales erklärt, dies habe ihm MP Lubbers gestern abend auch so dargestellt. Die schwierigste Frage sei, wie sich Großbritannien verhalten werde.

Der Bundeskanzler erklärt, er sehe eine echte Chance. Für ihn sei es allerdings unerläßlich, daß bestimmte Prinzipien gewahrt würden. Hierzu gehöre erstens, daß die Politische Union und die Wirtschaftsunion unlösbar miteinander verbunden seien.

MP Gonzales wirft ein, dies gelte auch für ihn.

Der Bundeskanzler fährt fort, zweitens sei für ihn entscheidend, daß der Prozeß irreversibel sei. In dieser Hinsicht sei der niederländische Vorschlag einer Opting-Out-Klausel beim WWU-Vertrag nicht akzeptabel. Man dürfe doch jetzt nicht den Beschluß zum Eintritt in die dritte Phase auf 1996 vertagen.

MP Gonzales wirft ein, er sei völlig einverstanden.

Der Bundeskanzler fährt fort, er habe kein Problem damit, daß Großbritannien einen Vorbehalt mache. Hierüber sei man schon in Luxemburg einig gewesen. Aber die Argumente von Major, mit einer solchen Erklärung würde er sich isolieren, könne er nicht akzeptieren. Er respektiere die britische Entscheidung, könne aber nicht damit einverstanden sein, daß 1996 der Eintritt in die dritte Stufe von einer Reihe von Mitgliedstaaten mit neuen Bedingungen verknüpft werde.

MP Gonzaleserklärt, er teile die grundsätzliche Auffassung des Bundeskanzlers voll und ganz. Andererseits habe er auch ein gewisses Verständnis für die Haltung der Niederländer. Diese versuchten, Großbritannien entgegenzukommen, und es sei in der Tat auch unter juristischen Gesichtspunkten sehr problematisch, wenn ein britischer Vorbehalt in den Vertrag hineingenommen werde. Es müsse daher eine Klausel gefunden werden, die für alle gelte, auch wenn man genau wisse, daß es sich im Grunde genommen nur um Großbritannien handele. Man könne den anderen Parlamenten nicht zumuten, daß sie schlechter gestellt würden als Großbritannien, das sozusagen das Recht auf eine zweite Ratifikation erhalte.

Der Bundeskanzler wirft ein, man müsse sich dann aber fragen, was der Vertrag noch wert sei, wenn alle Parlamente ein Vorbehaltsrecht erhielten.

MP Gonzales erklärt, man dürfe in der Tat den Vertrag nicht insgesamt unter Vorbehalt stellen, könne aber andererseits auch nicht akzeptieren, daß Großbritannien zum zweiten Mal ratifiziere.

Der Bundeskanzler erklärt, deshalb plädierten wir für eine einseitige Erklärung Großbritanniens außerhalb des Vertrages.

MP Gonzales erklärt, dies sei in der Tat die beste Lösung.

MD Hartmann weist darauf hin, daß die britische Seite genau diese Lösung nicht wolle.

MP Gonzales erklärt, dies sei in der Tat das Problem. Der Vertrag als solcher müsse von allen Regierungen unterschrieben werden, sonst habe man keinen Gemeinschaftsvertrag, sondern einen zwischenstaatlichen Vertrag zwischen elf Mitgliedstaaten. Es gehe nicht an, daß es einen Vertragsteil gebe, den Großbritannien nicht mitunterzeichne.

Der Bundeskanzler erklärt, aus seiner Sicht sei es besser, wenn man Großbritannien ein Sonderrecht zugestehe, statt allen einen Vorbehalt einzuräumen. Wenn man letzteres tue, wäre der Vertrag politisch nicht zustande gekommen.

MP Gonzales fügt hinzu, er wäre dann nicht nur politisch, sondern auch juristisch nicht zustande gekommen. In Maastricht müsse man mit drei Szenarien rechnen:

- Es komme zu einer Einigung und zugleich zu einem irreversiblen Schritt.

- Es werde keine Einigung der Zwölf geben, aber möglich sein, zu Elft abzuschließen.

- Es werde alles offen bleiben.

Das dritte Szenario wäre aus seiner Sicht eine Katastrophe, weil man dann auch 1992 nicht zu einem Abschluß kommen werde. Dies müsse man ganz klar sehen.

Der zweite Fall sei für ihn auch akzeptabel, denn dann stünde es Großbritannien frei, sich nach den Wahlen anzuschließen.

Der Bundeskanzler schließt mit der Bemerkung, er gehe immer noch davon aus, daß es gelingen werde, in Maastricht zu einer Einigung zu kommen.

(Dr. Hartmann)