Conversation from [Mao Zedong's] Audience with a Delegation of Chilean Journalists

接见智利新闻工作者代表团的谈话

（一九六四年六月二十三日）

主席：你们以前都没到过中国吗？

席尔瓦：都是第一次来中国。

主席：第一次来过以后就能再来啦！我们两国记者和两国人民互相联系，这是好事。我们两国政府还没有建立关系，你们政府大概会有困难。也许你们的政府不高兴我们。

席尔瓦：不，他们并不是不高兴。前不久智利政府向中国卖了铜和硝石，这就是一个证明。

主席：有生意吗？

席尔瓦：是。

主席：那好。

席尔瓦：不久前在圣地亚哥举办了中国经济展览会，引起了智利人民很大的兴趣。许多工人、学生、职员都去参观。他们看到了原来以为中国不能生产的许多机器和其他产品。

主席：我第一次从你口里知道中国在圣地亚哥举办了经济展览会。看来，我这个人官僚主义很厉害。

席尔瓦：早在上一世纪，就有中国人到达我们的海岸，他们很勤劳，很受尊敬。我们的政府是主张民主的，而且实行民主。对其他国家政府采取不干涉政策。比如，我们和古巴就有外交关系，而且哈瓦那有智利的大使馆。

主席：有吗？过去巴西在古巴有大使，现在还有吗？

席尔瓦：没有了。

主席：巴西发生了变化。

巴斯克斯：巴西发生了一百八十度的变化。

主席：巴西政变当局把中国人抓起来了，九个人中七个是做生意的，两个是记者。他们把中国人抓起来，不知对巴西统治集体有什么好处。

席尔瓦、巴斯克斯：毫无好处。主席：他们可能得到一些美元。

席尔瓦：可能是这样。

主席：对他们没有什么好处，做这样的事干什么。

席尔瓦：我要向毛主席谈到这样的情况，拉丁美洲的报纸经常受到美国佬通讯社的影响，他们经常制造一种气氛，说中国要挑起战争，或准备战争。但是，我们在中国的参观中亲眼看到的一切，证明中国人热爱和平，渴望和平，不要战争。昨天我们有机会得到陈毅付总理的证实。中国是渴望和平不要战争的。我们看到并证实中国人民是在和平的基础上来建设中国。

主席：打仗对我们没有好处，我们要进行建设，打仗就会把我们进行的建设打烂了。国民党打内战跟我们打了好多年，后来我们又跟日本打了八年。不是我们打到日本去，而是日本打到中国来。讲长远一点，都是外国打到中国来。中国曾和英国打了几次战争，如一八四○年在广东的鸦片战争，还有八国联军的战争，八个国家占领了天津，打到北京。中国和日本战争，是一八九四年在渤海湾的旅顺、大连打的。以后日本占领了我们东北。在那以前，沙皇俄国和日本还在中国的土地上打仗，那是在旅顺、辽阳、沈阳一带。最后是第二次世界大战期间，日本几乎侵占全中国。这些都不是我们打到外国，都是外国人打到中国来。中国人打到外国去，在古代有过。那是中国的皇帝。

打到越南、朝鲜。以后日本占领了朝鲜，法国占领了越南。一九一一年，我们推翻了清朝皇帝，接着就是各种军阀混战，那时中国完全没有共产党。有了共产党以后，就是革命战争，那也不是我们要打，是帝国主义、国民党要打。比如我这个人，也做过新闻记者，当过小学教员，那时根本不知道世界上有共产党，因此也没有想到自己要加入共产党。一九二一年中国有了共产党，我就变成共产党员了。那时候我们也没有准备打仗。那时我是一个知识分子，当一个小学教员，也没学过军事，怎么知道打仗呢？那就是国民党搞白色恐怖，把工会、农会都打掉了，把五万共产党员杀了一大批，抓了一大批。因为白色恐怖，有一些共产党员不干了，消极了，只剩下几千共产党员，上山打游击，后来经过万里长征，跑到北方来。军队原有三十万，剩下两万多人。你看，不是共产党员没有用了吗？人数不是很少了吗？两次人数减少，前一次在一九二七年，这次在一九三四年。我们人数少了敌人就高兴了。恰好在人数减少的时候，我们改正了错误，走上了正确的道路。后来人数又有了发展。日本走了以后，蒋介石再来打我们的时候，敌人就不行了。到现在我们建设只有十五年的时间。中国要和平。凡是讲和平的，我们就赞成。我们不赞成战争。但是对被压迫人民的反对帝国主义的战争，我们是支持的。对古巴我们是支持的，对阿尔及利亚革命战争我们也是支持的，对越南南方人民反对美帝国主义的战争我们也是支持的，这些革命是他们自己搞起来的。不是叫卡斯特罗起来革命的，是他自己起来革命的。你们相信吗？是美国叫他革命的，是美国走狗叫他革命的，是我们叫本·贝拉革命的吗？以前我们不认识这个人，到现在我们还没见过他。是他们自己起来革命的，他们成立了临时政府，我们就承认。他们要支持，我们就给他支持。帝国主义说我们是“侵略者”，是“好战分子”，在某一点上讲也有些道理。因为我们支持卡斯特罗，支持本·贝拉，支持越南南方人民反美战争。还有一次是在一九五○年到一九五三年，美国侵略了朝鲜，我们支持了朝鲜人民反对美帝国主义的战争，我们的这一方针是公开宣布的，我们是不会放弃它的。要支持各国人民反对帝国主义的战争，如果不支持，就会犯错误，就不是共产党员。你们知道阿联总统纳赛尔不是共产党员，但支持过阿尔及利亚革命。

他们不是共产党员，他能支持阿尔及利亚难道我们是共产党员就不能支持阿尔及利亚吗？当一百七十多年以前，华盛顿起来反对英国的时候，法国支持了华盛顿，难道当时法国人是共产党员？法国在当时已是共和国。美国反对英国的革命胜利在哪一年？

巴斯克斯：一七八九年。

主席：一七八九年七月四日是起义的日子，还是胜利的日子？

巴斯克斯：是起义的日子。

主席：那时中国还没有共产党，全世界还没有共产党。共产党出世是在十九世纪的事。大概我们这个“好战分子”，“侵略者”的称号还要继续下去。主要一条还是我们国内问题。在国内，我们把美国走狗蒋介石赶走了，把美国的势力也赶走了。所以美国对我们不那么高兴。我不是指美国人民，而是指美国资本家。在北京也有一些美国人，他们对我们是友好的。

你们那么喜欢美国资本家吗？

巴斯克斯：我们不喜欢。

主席：美国要把拉丁美洲变成它的殖民地。

席尔瓦：它永远做不到，但在经济上可能做到。

主席：我是说在经济上，许多时候是在政治上。比如说，巴西前总统古拉特，我见过他，他的党是工人党，不是共产党，美国人都不能容忍它，把他推翻。甚至稍微不听他的话的吴庭艳，美国都把他杀掉。在美国国内也不是那么和平的。吴庭艳兄弟是被美国肯尼迪政府杀掉的，没过几个月，肯尼迪又见上帝去了。不知什么人把他杀掉的。是共产党人还是什么人？美国不说是共产党干的也不说是什么人，这个案子到现在都审不清。

美国说我们是“侵略者”，我们说他是侵略者，他说我们是“好战分子”，我们说美国政府的大资本家是好战分子。究竟谁是好战分子，要叫全世界人民看。在我们周围布满了美国军事基地。总不是我们占领了美国什么岛屿，而是美国侵占了中国的台湾。你们智利没有侵略我们，我们也没有侵略智利，我们没有侵略任何拉丁美洲国家和非洲国家。我们只侵略了亚洲一个国家——中国。（众笑）跟帝国主义打了几十年仗，把它赶走了。这件事情使美国很不高兴，其他帝国主义也不高兴。不过现在没有办法，总不能从地球上把我们搬走，等于从地球上不能把你们搬走一样。他们想把古巴搬走也不行。甚至很小的国家它要搬走也不行，比如阿尔巴利亚。

主席：你们智利有多少人口？

席尔瓦：有七百万，相当于北京的人口。

主席：北京城市人口只有四百多万，你们的人口跟上海差不多，上海有七百多万人口。你们去过上海吗？

巴斯克斯：去过。这次在中国旅行还去了沈阳、鞍山、抚顺、长春、南京、无锡、杭州。主席：你们去了不少地方，花了多少时间？

佩雷斯：二十七天。这次旅行，非常有兴趣，在智利对中国很少了解。这次参观了工厂、学校、农村等。主席：还参观了工厂、学校了吗?

　　佩雷斯：是，除了工厂、学校，还参观了人民公社、矿山、石油、钢铁、汽车制造等工厂和上海工业展览馆。

主席：中国的工业建设在我们说来才刚刚开始，和我们的人口比较起来，还很不相称。因此外国人说：中国是很落后的，这一点我们早就说过了。要改变中国的落后面貌，也不是很短的时间能做到的。至少要几十年的功夫，你们国家的工业是不是比我们先进一些？

席尔瓦：也不。我们的工业发展根据人口看，还可以。我们有纺织工业、冶金工业，但比起鞍钢来还差得多。

主席：应该按人口比，我们虽然有鞍钢，但按人口比还很不相称。

席尔瓦：不管怎样，你们取得了很大的成就。主席：有点成就，不算很大，有一点。

席尔瓦：我们所得到的印象和主席所说的相反。我们看到在党的领导下，全体中国人民干劲十足，抱着牺牲的精神，完成党所交给的任务。

主席：这一点是真的，中国人民是有组织有纪律的，你看我们的警察很少，只有不多的交通警。人民自己组织起来维持交通。

巴斯克斯：这一点已深深地引起我们的注意。

主席：在旧社会是不可能的，没有军队和武装警察，就会发生抢劫、偷盗。现在北京抢劫现象没有了，偷盗还有一点，也不多了。

席尔瓦：在这样有七亿人口的国家，人民的觉悟不可能都是一样的。主席：人民自己来批评那些小偷行为，靠人民自己维持秩序。

巴斯克斯：我们看到在街上，在学校，少先队员维持秩序，使我们深受感动。

主席：解放初期北京还有些车祸，现在可以说没有什么车祸了，汽车压死人的事可以说很少了。

佩雷斯：实在是这样。

主席：的确比初解放几年起了变化，我们训练司机避免车祸，也教育行人不要乱闯。

我们这里还有一些贪污分子，我们对他们进行批评。我们把它叫做整风。要做到政府工作人员不贪污，不是一件容易的事。我们把它当做人民内部矛盾来处理，把这少数人教育过来，总相信多数人是好的。无论哪一国的人民，做坏事的总是少数，并且做坏事的人也可以改变。甚至跟我们打过仗的，被我们俘虏的国民党将军也可以改变。经过改造，他们不那么反对我们了。还有一个清朝的皇帝也是这样，他现在全国政协搞文史资料工作，他现在自由了，可以到处跑啦。过去当皇帝，好不自由。

巴斯克斯：过去他只能看小山的景致，现在他解放了。

主席：过去当皇帝时，他不敢到处跑，是怕人民反对他，也怕丧失自己的尊严，当皇帝到处跑怎么行。可见得人是可以改变的。但不能强迫，要劝他自觉，不能强压。美国人说我们“洗脑筋”。脑筋怎么洗法，我还不知道。我的脑筋就是洗过的。我以前信过孔夫子、康德那一套，后来不相信了，信了马克思主义啦！这是帝国主义、蒋介石帮了我的忙，是他们给我洗的。他们是用枪屠杀了中国人民。譬如日本在中国就不知杀了多少人，占领了大半个中国，后来美国和蒋介石又发动了全国性的反对我们的战争。

他们都是些给人洗脑筋的人，使全中国人民都团结起来和他们斗争，中国人民的精神面貌从而起了变化。你们说是谁把卡特罗的脑筋给洗了？（众笑）

席尔瓦：关于洗脑筋这一点，我要亲自向主席说：你们不仅只洗掉我们脑筋里美国的谎言，也使我们睁开了眼睛，看到了中国的现实。

主席：你们过去大概对中国不太清楚吧？看一看就清楚了。你们每五年来一次，看看我们有没有进步。

席尔瓦：主席，你作为马列主义的最高领袖，可以感到非常满意和高兴。因为有这样的国家全国人民守纪律，努力工作，在中国全力进行建设。在这十五年中已清除了在几个世纪里遭受的贫困、压迫和掠夺，你们已经取得了很大成就，相信今后将会取得更大的成就。

主席：不能估计太高，我对我们的工作不那么太满意，我们的工业、农业、文化、教育、科学所取得的成就，比起我们那么多人口，还不相称，这是事实。我们仅只说比国民党蒋介石统治时期进了一步。还有一件事实，美国人说，我们政府不是今年要倒台，就是明年要倒台，这件事恐怕不那么真实。看来今年不会倒，明年不会倒，后年呢，我说也不会倒。要把我们政府打倒，需要美国、蒋介石打到我们这里来，把我们打倒，即使他们来了，也不一定要达到目的。他们曾经来过，可是打输了。现在南越只有一千四百万人口，美国在那里进也不好，退也不好，陷在泥坑里。对拉丁美洲，美国也是头痛的，在这一点上我们是乐观的。全世界人民总要起来的，自己做主人，不要资本家做主人，因为我们相信这一点，所以那些资本家对我们不那么好感。但是为什么除了美国，有那么多资本家跟我们做生意呢？就是因为我们不干涉他们的内政。美国人想跟我们做生意，我们就不做，想派新闻记者来，不成。我们认为大问题没有解决以前，这些小问题、个别问题可以不忙着去解决。所以智利新闻工作者能来中国，美国记者来不了。但总有一天会来的，总有一天两国关系会正常化的。我看还要十五年因为已经过了十五年了，再过十五年就是三十年。如果不够，就再加。

席尔瓦：我们非常感谢你，你在繁忙的工作中，能抽空接见我们，我们能听到主席亲口和我们谈话，我们将把这些话带回去，作为对我国人民的问候。

主席：问候你们国家的人民，问候愿意跟中国交朋友的一切人。

席尔瓦：我们有许多人愿意跟中国交朋友。

主席：我相信这点，你们就是证明。

席尔瓦：我们在智利也接待过三个中国去访问的记者代表团。

主席：中国有记者到过智利吗？

席尔瓦：在座的常××先生就参加了中国访问智利的第一个记者代表团。

主席：他（指常××）所在的报纸《大公报》有六十二年的历史了。过去为满清皇帝服务过，替北洋军阀服务过，替蒋介石服务过，现在替人民服务。

巴斯克斯：我所在的报纸，也是一九○二年创办，和《大公报》同年创办，但是现在还没有为人民服务。

主席：将来可以为人民服务，《大公报》的社长王云生不是共产党员，现在也不是共产党员，过去他为蒋介石服务过，也为别人服务过，现在为人民服务。过去很多这样的人，差不多全部大学教授、中学、小学教员等等，许多人都是国民党的，但都没有走，我们不跟这些人合作就没有教员，就不能办报纸，也没有唱戏的艺术家，没有画画的美术家。我们有广大的统一战线，其中有许多人不是共产党员，但都团结在一起。

巴斯克斯：这些都是中国人。

主席：对！但有些中国人就不那么和气，比如蒋介石，他也是中国人。（众笑）那么多大学教授、工程师、医生、新闻工作者都为人民服务。我们把他们团结起来，敌人就不高兴。就谈到这里为止吧！

席尔瓦：今天能见到主席，感到非常荣幸和幸福，因为到了中国没见到主席，那就等于没有到中国。

主席：你们要见我，我就见你们。祝你们一路平安。