Conversation from [Mao Zedong's] Audience with an Educational Delegation from Nepal

接见尼泊尔教育代表团时的谈话

（一九六四年八月二十九日）

主席：欢迎你们。

潘迪：能够同您这样一位伟大人物会见，我们教育代表团的全体团员都感到非常高兴和十分荣幸。我们无法用言语来表达这种快乐。

主席：谢谢。我没有什么伟大，跟你们差不多，在某些方面可能比你们还差一些。

潘迪：我们都把您看作是一个伟大国家的伟大领袖。主席：可能你们看得不对。你们的国王很好，是一个很好的人。

潘廸：马享德拉国王的确是我国最伟大的领袖，在他执政期间，我们的国家很好地向前迈进了。主席：你们的国家有进步，有发展。逐步摆脱了帝国主义势力以及某些人强加给你们的影响，独立自主地建设自己的国家。我们也逐步摆脱了帝国主义和某些人的不正确影响。

以教育制度来说，我们正在进行改革。现行的学制年限太长，课程太多，教学方法有很多是不好的，考试方法也有很多是不好的。学生读了课本还是课本，学了概念还是概念，别的什么也不知道。四体不勤，五谷不分。许多学生不知道什么是马、牛、羊、鸡、犬、豕，也分不出什么是稻、粱、菽、麦、黍、稷（粱就是小米，菽就是豆子，黍就是黍子）。学生要读到二十几岁才能读完大学，学年太长了，课程太多。

采取的方法是注入式而不是启发式。考试的方法是把学生当敌人看待，举行突然袭击。（众笑）所以我劝你们千万不要迷信中国的教育制度，不要以为它是好的。现在要改革还有很大的困难，有许多人就是不赞成。目前赞成新方法的少，不赞成的多。

这可能泼了你们的冷水，你们希望看好的，而我专门讲坏的。（笑声）

但是，也不是一点好的都没有，比如说，拿工业方面的地质学来讲，旧社会给我们留下来的地质方面的学者和技术工人只有二百多人，现在我们有二十多万了。

大体上可以说，搞工业的知识分子比较好一些，因为他们接近实际。搞理科的，也就是搞纯科学的就差一些，但是比文科还要好一些。最脱离实际的是文科。无论学历史的也好，学经济学的也好，都太脱离实际，他们最不懂得世界上的事情。

请喝茶。你们国家的人民是不是也喝茶？潘迪：我们也喝茶，但是要加糖和牛奶。主席：我们不加糖也不加牛奶，没有这个习惯。

大多数人民喝白水，根本不喝茶。居住在高山上的人要喝茶。潘迪：中、尼这样比较冷的地方需要喝茶，以增加热量。

主席：西藏的人民以吃牛羊肉为主，他们要喝茶。以粮食为主的地方可以不喝茶。同时茶叶也没有那么多，供应不了。你们国家产茶叶吗？

潘迪：产得很少。最近几十年才有此习惯，现在不仅有钱的人，一般的人也喝茶。

主席：茶叶相当贵，很穷的人是喝不起的。我们的国家还是个穷国，文化也是落后的。（问×××部长）普及教育的情况怎么样？

××：城市基本上普及了，农村还不行，有的地方好一些，有的地方差一些，农村学龄儿童入学的一般只达到百分之六十几。

主席：比解放前的情况好，城市基本上普及了，但是乡村还没有。

×××：尼泊尔在马享德拉国王执政以后，文化数育有很大的发展。克伊腊克先生是一位诗人，老教育家。

克伊腊克：我对教育工作很有兴趣。我从事教育工作有五十多年，我的兴趣就是扫除文盲。

主席：这很好。我也当过几年教员，当的是小学教员。后来闹革命，就当不成小学教员了。那时组织工会，搞罢工，组织农民协会，同农村的恶霸作斗争。然后蒋介石搞白色恐怖，把我们赶到山上了，一打就是十年。以后日本人打进来了，一打又是八年，十年加八年不是十八年了吗？日本人走了以后美国人又来了，支持国民党向我们进攻，又打了四年。十八年加四年，就是二十二年。如果加上朝鲜战争就是二十五年。打了这么多年的仗，但是打仗这门学问我没有学过，也没有看过什么兵法，自己也没准备去打。谁人叫我去打的呢？就是帝国主义和蒋介石。他们实行白色恐怖，到外杀人，我们这些人只好上山。当时没有枪，就从蒋介石那里夺取武器。也没有外国援助。是外国人援助蒋介石，而蒋介石再援助我们。所以我们也可以说还是有外国援助的。（笑声）

（×××向主席介绍代表团几位团员的身分。）主席：你们会受到中国人民的热诚欢迎的。我们两国是友好国家。潘迪：我们在中国受到的热情款待，使我们感到像在亲人家里一样。主席：不能搞大国沙文主义，不能看不起小国。说小国不行是错误的。另一方面，小国自己也要有信心。大国有大国的缺点，小国有小国的长处。你们这个国家在历史上对帝国主义没有屈服过。帝国主义没有能够征服你们，可是征服了我们的国家。怎样征服法？就是让中国政府听外国人的命令。清末皇帝是听外国人的命令的。孙中山建立了第一个共和国，但是几个月便垮了。然后，袁世凯作皇帝，他也听从外国人的命令。

然后，就是北洋军阀专政，造成中国的分裂。他们之间打了多年的仗。然后，就是国共两党合作北伐，打胜仗。然后，就是国民党杀共产党，我们就跟他打了十年。

蒋介石统治中国，他开始是听英国人的，后来是听美国人的，因为英国人不行了。然后日本人打进来，打了八年。日本人走了，又同国民党打了四年，全国才获得解放。现在蒋介石还在台湾，美国人管着他。他“代表”全中国人民参加联合国，而我们却没有权利进入联合国。

联合国批评我们是“侵略者”，侵略者怎么能够加入联合国呢？头一个“侵略者”是我。说我们主要是“侵略”了中国，然后是“侵略”了朝鲜，然后听说是“侵略”了印度。我们跟印度打了几星期仗，为什么后来把兵撤回来呢？因为他们的兵都散了，没有兵了，打仗没有对象了！（笑声）现在我们撒回到边界以后二十公里的地方。印度人现在好一些了。比较守规矩了。一条所谓麦克马洪线，中国连袁世凯都没有承认，他要我们承认，岂不荒唐？我们事实上不越过这条线，而且从这条线后退二十公里。

我们同你们两国的边界问题解决得很好，很容易讲得通，同缅甸也很容易讲得通，很容易解决。同巴基斯坦也容易讲得通，很容易解决。同阿富汗也签订了边界条约。就是印度这个朋友很难讲得通。

马拉：为什么？

主席：我也不知道。印度人民是好的，印度政府中有一些坏人。印友人民的生活并不怎么好。印度人民对我们，对你们都是好的。

听说印度同你们的关系比较好一些了，这是一件好事，我们赞成。

关系老是那么紧张不好。现在印度政府同我们的关系也不是那么坏了，首先他们的军队不越过麦克马洪线了。过去他们越过这条线到这边来，越过了几十公里，把我们向这一边挤，现在比较规矩一点了。这就算好。

你们这个国家要通过外国才能进口和出口，人员往来也要通过外国，所以你们同外国的关系搞好一些是好事。所谓通过外国，就是说通过印度。在关系紧张的时候，印度就是捣乱，比如机器运到你们国家，他们进行破坏，甚至把一些另件拆掉。现在不知道情况改善了一些没有？

潘廸：现在稍好了一些，例如，我曾买了一架中国收音机，拔针是坏的，许多人买的拔针也被搞坏了。

主席：所以你们要开一个后门，现在后门还没有通。

潘廸：中国政府帮助我们修筑的从加德满都到科达里的公路修通以后，就有一个后门了。除此以外，我们还在开辟别的道路。主席：这可能是有益处的。

巴斯尼亚特代办：团长已经说过，我们正在探索各种通道，除了加德满都到西藏边界的一条以外，还有一条路，通过巴基斯坦的达卡。

巴特：我们这次来中国就没经过印度，而是直接经过达卡来的。

主席：等几条路都通了，那时印度可能就比较尊敬你们了。

（代表团的团员们频频点头）巴斯尼亚特代办：我曾去过拉萨，这使我相信，从加德满都到西藏的路修通以后，对中尼两国的经济、贸易和文化交流将起重大作用。

克伊腊克：中、印是两个大国，而我们是小国。你们两个大国打架，我们就害怕，你们两国和好了，我们就可以高枕无忧了。

主席：主要问题还不是一条麦克马洪线的问题，而是西藏问题。因为我们进军西藏，后来又进行了改革，印度政府就不高兴了。因为就是那位麦克马洪先生，在几十年前背着中国政府，同西藏地方当局签订了一个协定。所以在印度政府看来西藏是他们的。

克伊腊克：您刚才说中印关系正在改善，这是很好的消息。我们希望中印的争执问题能够友好解决，那处于二者之间的我们，日子便好过了。

主席：现在不大吵架了，双方对骂的照会也少了。

马拉：希望最近的将来，中印的边界争端能够得到双方都满意的解决。

主席：这是可能的。

马拉：这是个好消息，令人非常高兴。

主席：两个国家应该和好。

马拉：您能不能告诉我们，您所以这样伟大的秘密是什么？您怎么能够这样伟大，您力量的源泉是什么？以便让我们多少能学到一点。

主席：我已经说过，我没有什么伟大。就是从老百姓那里学了一点知识而已。当然我们学了一点马克思主义，但是单学马克思主义还不行，要从中国的特点和事实出发来研究中国问题。

我们中国人，比如像我这样的人，开始时对中国的情况并不了解，知道要反对帝国主义，反对帝国主义的走狗，但就是不知道如何反法。这就要求我们研究中国的情况，同你们要研究你们国家的情况一样。我们花了很长一段时间，由中国共产党成立到全国解放，整整化了二十八年，才逐步形成了一套适合中国情况的政策。

力量的源泉就是人民群众。不反映人民群众的要求，哪一个人也不行。要在人民群众那里学得知识，制订政策，然后再去教育人民群众。所以要当先生，就得先当学生。没有一个教师不是先当过学生的。而且就是当了教师以后，也还要向人民群众学习，了解自己学生的情况。所以在教育科学中有心理学、教育学这两门科学。

巴特：主席阁下，中国学校，向青少年进行“五爱”的教育，教育他们爱祖国，爱邻居（原话如此），爱科学，等等，这给我以很深的印象。我个人一直这样想，只有一个伟大国家才能以这样的精神教育每一个人。

主席：你的意见怎么样？

巴特：刚才我已经说过，我对此印象很深。另一件给我们以很深的印象的事情是，今天上午我们参观了清华大学，这个学校的付校长谈到他们怎样把高等教育同实际结合起来。

我国也面对着这样的问题，许多人念了很多书，但是不大了解实际。

主席：清华大学有工厂。它是一所理工科大学，学生如果只有书本知识而不做工，那是不行的。

但是，大学文科不好设工厂，不好设什么文学工厂，历史学工厂，经济学工厂，或者设什么小说工厂。（笑声）文科要把社会作为自己的工厂。师生应该接触农民和城市工人，接触农业和工业。不然学生毕业以后用处不大。比如学法律的，如果不到社会中去了解犯罪的情况，法律是学不好的。不可能有什么法律工厂，要以社会为工厂。

所以比较起来，我国的文科最落后，就是因为接触实际太少。无论学生也好，教授也好，都是一样。就是在教室里讲课。讲哲学，就是书本上的哲学。如果不到社会上和人民中间去学哲学，不到自然界中去学哲学，那种哲学学出来没有用处，仅仅是懂得一点概念而已。逻辑学也是如此，可以读一点课文，但是不会懂得很多，只有在运用中才能逐步理解。我读逻辑的时候就不大懂。在运用的时候才逐步懂得。这里我讲的是形式逻辑。还有，比如学文学的要学语法（Vammav），读的时候也不大懂。要在写作的过程中才能理解语法的用处。人们是按照习惯写文章，习惯讲话的，不学语法也可以。我国几千年来就是没有语法这门课的，但是古人的文章有些写得相当好。当然，我并不是反对语法。

至于修辞学，学也可以，不学也可以。伟大的文学家并不学什么修辞的（对克伊腊克），你是先学了修辞学再写文章的吗？（笑声）克伊腊克：不，思想上得到启发，或者说有了“灵感”以后，就进行写作，而不是先学修辞学。主席：我就是不理修辞学的。我看过修辞学，但是不理它。照修辞学上说的办法是写不出好文章的，清规戒律太多。

各位还有问题吗？

克伊腊克：要爱一切人，而不要仇恨任何人，这是生活中的一条原则。照此原则行事，日子就会过得很好。中、印好比两条大牛，尼泊尔好比在旁边的一只小牛犊，大牛打架时，小牛犊就怕得要命，担心被粉碎了。中、印和好了，我们就很高兴。小牛犊就能平安无事了。

主席：只能爱大多数的人。比如说，我们爱蒋介石，但是他不爱我们，（笑声）他要吃掉我们。过去，日本帝国主义占领大半个中国，要变中国为它的殖民地。那我们没有办法，只好打。

克伊腊克：实行自尊、自学、自制（克制自己）的三条原则，就可以使自己获得独立的主权。我们看到中国每一个人都有自尊、自爱的精神，这是使中国成为伟大国家的因素。

主席：这个对。

克伊腊克：我个人为了祖国和人民，受过许多痛苦。因此很高兴看到中国发展起来。

主席：你们正在发展，我们看到了也很高兴。

克伊腊克：让我们两国手携手地向前迈进。可是最重要的是和平。你们打了那么多年仗，在时间、金钱和精力上造成了很大的损失，要是把这些时间、金钱和精力节省下来，中国的进步会更快一些。主席：可惜我们的敌人不给我们以时间，请他走他也不走。没有办法，只好打。英国人自己走了，日本人就是不走，到了一九四五年，他们实在没有办法才走的。蒋介石也是不想走的。那时北京城我们是不能进来的，只有美国人，蒋介石和他的军队才能进来。

后来他打败了，我们就来了。你们也就来了。（笑声）你们的国家承认我们，但是不承认蒋介石。你们过去同蒋介石建立过外交关系没有？

巴特：没有。我们的政府支持在联合国中恢复中国的合法权利。

主席：做得对。蒋介石本身是帝国主义的奴才，但是他却看不起你们，甚至也看不起尼赫鲁，有一段时间，同印度的关系搞得很紧张。蒋介石这个人我是比较熟悉的。（笑声）

今天，我们是不是就谈到这里？

潘廸：好，对于您的接见，请允许再一次表示感谢。对我们每一个人来说，今天都是一个难忘的日子。

主席：再见。请你们转达我对国王陛下的问候。