Conversation from [Mao Zedong's] Audience with [Félix] Pita Rodríguez, Director of the Literature Division for the Cuban Federation of Poets, Writers, and Artists, and His Wife [Mrs. Pita]

接见古巴诗人、作家和艺术家联合会文学部主任比达·罗德里格斯夫妇的谈话

（一九六三年十一月二十六日）

主席：欢迎古巴同志，欢迎古巴诗人。

比达·岁德里格斯（以下简称比达）：形式上我是一个诗人，实际上我是一个革命者。

皮塔·桑托夫大使（以下简称大使）：主席身体好吗？

主席：夏天有些感冒。到南方走了一个月，身体好一些。在北京要看很多文件，到外面去可以爬山，可以接近群众。

大使：主席脸色比去年还好。

主席：去年何时见过？

大使：您接见古巴军事代表团时见过。

主席：大使身体好吗？你们二位（指比达夫妇）怎样？

比达：我们身体很好。我们非常幸福，在中国我们变得更年轻了。

主席：你们到中国多久了？

比达：两个月了。到南方访问了一个月。我们在上海时，听说主席也在上海。

主席：那时正是南方秋收的季节。

比达：在上海，我以无比激动的心情参观了鲁迅故居。鲁迅是我们长期以来钦佩的文豪。

主席：鲁迅是中同革命文豪。他前半生是民主主义左派，后半生转为马列主义者。

比达：不久以前，古巴全国出版社出版了《鲁迅选集》十万册。这在古巴是个大数字，在中国是微不足道。古巴一本书，一般出三万册就很多了。这说明，古巴人民对鲁迅是多么崇敬。

主席：鲁迅对帝国主义、封建主义的斗争很明确。他是从那个社会出来的，他知道那个社会的情况，也知道如何去斗争。旧知识分子说他具有二心，是叛徒，所以他写了《二心集》，又说他运气不好，正交华盖运，他就出了一本集子叫《华盖集》，还说他是堕落的文人，他采用了“落文”为笔名。鲁迅对那些人的批判毫不放松。被他批判的人，有一部分转到革命队伍里来，另一部分跟美帝国主义走了。

比达：对敌人不能给以喘息的机会。

大使：这是真理，可用在生活各个方面。

比达：我们很荣幸地访问了您的故乡韶山。

主席：那是个小地方穷地方，山多地少，可以去看看。

比达：韶山对我们来说，不是值得去看看，而是应该去看看。，我们怀着十分激动的心情去瞻仰了一个产生革命根源的地方。

主席；过去韶山穷人很多，常侵犯大地主，被大地主称为土匪。我们共产党自成立之日起直到今天，蒋介石还称我们是“共匪”。帝国主义说我们是“好战分子”、“侵略者”。我看这些名字倒不错。他们说我们，第一任略中国，因为我们反对美国侵略中国；第二侵略朝鲜，因为我们在朝鲜跟美国人打仗；第三侵略西藏；还说我们侵略越南、老挝。大概也说你们在侵略古巴吧！

比达：他们是如此说的。

大使：的确，鲁迅著作，毛主席著作在“侵略”古巴。

主席：哈哈！美国说你们要“侵略”拉丁美洲。我看值得“侵略”一下。

比达：美国害怕古巴星星之火燃烧起拉丁美洲的大火。

主席：那个哈瓦那大会影响很大，尤其是第二个。古巴革命有两个任务，第一个任务是使古巴能存在下去；第二个任务是帮助拉丁美洲革命取得胜利，让美国的“后院”烧起火来。每个国家都有革命党，有些所谓革命党不革命了。但总有革命的人，如在委内瑞拉、秘鲁、哥伦比亚、乌拉圭、智利、阿根廷、厄瓜多尔、墨西哥、危地马拉、尼加拉瓜等都有革命者。你们国家旁边的两个国家海地、多米尼加也有革命者。很多共产党跟资产阶级跑。这不要紧，总有革命者起来。古巴即如此。《七月二十六日运动》开始并不是马列主义政党吧？

大使：不是。

主席：有马列主义者参加，如格瓦拉同志。你（指比达）多大年记？

比达：五十四岁。

主席：你和格瓦拉的年纪差不多吧？

比达：大一些。

主席；比罗加呢？

比达；小一些。

大使：格瓦拉四十五岁，他是古巴革命领导成员中最老的一个。

比达；古巴革命几乎是青年人搞起来的。

大使：有点像中国革命，开始时领导同志都很年青。

主席：一般说来，年青人比较进步，但并非都比马克思、恩格斯、列宁进步。有许多人到后来不革命了。生活把他们拋到后面去了。他们失去了革命的敏感，害怕革命。其称号为革命党，一谈革命就害怕，这算什么革命党。他们不愿接近人民，接近最贫苦的下层人民，即工人与贫农。我们的革命胜利，我们的政权巩固下来，就是依靠工人和贫农。这两部分人占人口的绝大多数。只有这两部分人团结起来，富裕中农就靠拢了。知识分子也有左、中、右，首先团结左派，中间派就跟着靠拢。右派只要反帝、爱国也可以团结，有暂时的作用，没有他们有时也不行。如大学教授、中小学教员，都是旧社会留下来的，不是共产党员或很少是共产党员。十四年来，一部分经过改造，加入了共产党，一部分还保留自己的老观点。文学艺术工作者也是如此。改造他们要花很长的时间，有小部分人基本上不可能改造。不要紧，他们是少数，让他们带着右派观点去见上帝吧！我不清楚你们国家的情况，可能也有这几类人。

比达：完全一样。我们也有同样的斗争，同样的改造过程。我们的革命青年能看到革命前景，在革命胜利前就参加革命，也有的在胜利后参加革命。另有一部分人在观望。

主席：让他们看看。北京也有一些人在观望；革命到底谁胜谁负？他们要看看。反修斗争究竟如何？他们也要看看。对国内社会主义建设，他们也要看看，每个大风浪，他们总要动摇。

比达：他们的“耐心”太大。

主席：他们只好看看，我们也只好看看。他们是少数，我们不怕他们，不欺他们，不杀他们。你（指大使）在北京住了几年？

大使：三年。

主席：你可以看到，我们很少逮捕人，很少杀人，而用群众监督的办法监督坏人劳动。依靠百分之七十、八十、九十的大多数人民群众去监督百分之一、二、三的人劳动。一般说来，坏人大多数在一定条件下能改造成为好人。

张××（以下简称张）：比达同志见过溥仪。

比达：我正要告诉主席，见过溥仪。

主席：我也见过他一次，请他吃过饭。他可高兴啦！

张：溥仪今年五十七岁了。

比达：他给我的印象是确实改造了。他和我长谈他过去的错误，很真诚。

主席：他很不满意他过去不自由的生活。当皇帝是很不自由的。

大使：向主席提一个问题；反对帝国主义，保卫马列主义原则的斗争今后的前景如何？

主席：现在已看得很清楚，帝国主义斗我们不赢，帝国主义是快要灭亡的阶级。美国出了这样的乱子，即一个总统白天被人打死了。你们国家下了半旗没有?

大使：没有。

主席：奏哀乐没有？

比达：没有。

主席：我们没有下半旗，没有奏哀乐，也没有打电报吊唁。

大使：我们得到国内的指示：如果中国同志下半旗，我们也下半旗。

主席：共产党不赞成暗杀的。这不是一个人问题，是制度问题。你们国家改变了制度，不是换了巴蒂斯塔个人，巴蒂斯塔没有死吧？

大使：没有。

主席：但他对古巴不起作用了。帝国主义内部矛盾是得不到解决的。首先是工人阶级和资产阶级的矛盾无法解决，除非革命。其次为这一垄断集团与另一垄断集团的矛盾。还有所谓盟国问题，美国与欧洲、北美（加拿大）、日本、澳大利亚、新西兰都有矛盾，国与尼赫鲁、铁托也有矛盾。你（指大使）到过印度吗？

大使；在印度呆过几天，深刻的印象是，印度与中国有鲜明的对比。印度走资本主义道路，中国走社会主义道路。

主席：印度人民，百分之九十不赞成尼赫鲁的统治。印度半数以上的人很穷苦，印度的状况比缅甸还差。你（指大使）到过缅甸吗？

大使：没有。

主席：总之，世界在变，变得对革命有利，对反革命不利。为什么有些修正主义分子对肯尼迪之死如同丧亡了父母一样悲痛呢？这反映了世界不稳，一些依靠资产阶级“明智”派的人，“明智”派一倒就吓慌了。这些所谓的“明智”派就是在你们猪湾（即吉隆滩）登陆的指挥者，也是去年十月加勒比海事件的主持人。吉隆滩事件，艾森豪威尔未做过。只有你们有警觉。你们领导者提出一手拿砍刀（割甘蔗，生产用的），一手拿武器的口号很好，不能放弃这口号。美国奈何不了你们。依我看来，是美国怕你们，不是你们怕美国。是大的怕小的，不是小的怕大的。当然，小的也有点怕的，说一点不怕也不真实。美国飞机每天在上空飞，那么多海军陆战队，又有关塔那摩基地，如何不令人担心。但大局说来，是大的怕小的。在南越，美国与南越统治者的力最不小，可是胜利没有希望，美国与南越统治者怕南越人民的游击战。你（指大使）想不想去南越看看？

大使：我去过越南民主共和国。

主席：到越南了解越南南方人民如何搞游击战，使美国人如此惊慌。你（指比达）就要回去了吗？

比达：明天走。

主席：可惜没有抽点时间到越南去看一看。

比达：这也需要我再来一次。

主席：下次来，到越南北方调查南越游击战的情况。再去看看朝鲜人民共和国。看看他们如何搞自力更生的。他们经过大破坏，一九五○年、一九五一年、一九五二年、一九五三年，美国把朝鲜炸得稀烂。但是，现在不仅工业，而且农业都解决了问题，真该去看看这两个国家。中国经验当然应该研究。朝鲜过去是日本的殖民地。战后只有七百万人口。被美国搞去了二百多万（战争死亡的不算）。从一九五三年下半年至今，十年来已经完全恢复而且发展了。人口也增加很快，由七百万增加到一千二百万。

大使：我们占了毛主席很多时间。主席谈到了美国与社会主义国家的矛盾，美国与民族解放运动的矛盾，美国与盟国的矛盾，美国统治集团内部的矛盾等。美同发生肯尼迪事件，主要因素是内部矛盾。这是否说明我们对帝国主义内部矛盾应予以更大的注意。帝国主义一贯玩弄两手，一手和平，一手战争。有人说肯尼迪之死是主张战争的人于的，当然我不是说肯尼迪是明智派。

主席：也可能，但现在搞不清楚。美国不暴露谁杀死肯尼迪。可以设想肯尼迪事件对共产党有利一些，民主党受到一次大打击。共和党有好几派，究竟那一派干的，不知道。现在总统约翰逊能否当选还是个问题。他的威望不及肯尼迪。这个人要钱，名声不好，是个大贪污分子。我国搞五反，他是五反对象。（众笑）

张：主席该休息了吧!

主席：没有关系，多谈一会儿。总的看来，世界在变，变得对反革命不利，对革命有利。几十年的历史证明了这一点。古巴的变化，你们自己看到了。古巴就在美国门口几十海里，起了变化，谁能说古巴没有起变化呢？！中国变化了，这也是事实，我是知道的，你们也看到了。北京，帝国主义和蒋介石就来不了嘛！非洲也起了很大变化，亚洲也起了很大变化如印尼、柬埔寨等，小小的柬埔寨竟敢拒绝“美援”，为何有此大胆？只因为；第一，美国要他的命，第二，国内人民的觉悟；第三，法国、中国帮助他们。柬埔寨人口跟古巴差不多，有六百万人口。现在发生了怪现象，美国每年“援助” 柬埔寨三千万美元，过去共“援助”了三亿几千万美元，柬埔寨感到美“援”是危险的东西。它在收买干部，腐化干部，并搞颠覆活动。这就可以解释为何柬埔寨拒绝美“援”。好吧，就谈到这里。