Conversation from [Mao Zedong's] Audience with Members of the Japan Socialist Party, Sasaki Kōzō, Kuroda Hisao, Hososako Kanemitsu, and Others

接见日本社会党人士佐佐木更三、黑田寿男、细迫兼光等的谈话

（一九六四年七月十日）

主席：欢迎朋友们。对日本朋友，十分欢迎。我们两国人民应当团结，反对共同敌人。在经济上互相帮助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相帮助。你们是经济、文化、技术都比较我们发展的国家，所以，恐怕谈不上我们帮助你们。是你们帮助我们的多。

谈到政治上，难道我们在政治上不要互相支援吗？而是互相对立吗？像几十年前那样互相对立吗？那种对立的结果，对你们没有好处，对我们也没有好处。同时，另外讲一句相反的话：对你们有好处，对我们也有好处。二十年前那种对立，教育了日本人民，也教育了中国人民。

我曾经跟日本朋友谈过。他们说，很对不起，日本皇军侵略了中国。我说：不！没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付你们，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军对我们是一个很好的教员，也是你们的教员。结果日本的命运那么样呢？还不是被美帝控制吗？同样的命运在我们的台、港，在南朝鲜、在菲律宾、在南越、在泰国。美国人的手伸到我们整个西太平洋、东南亚，它这个手伸得太长了。第七舰队是美国最大的舰队，它有十二只航空母舰，第七舰队就占了一半——六只。它还有一个第六舰队在地中海。当一九五八年我们在金门打炮时，美国人慌了，把第三舰队的一部分向东调。美国人控制欧洲，控制加拿大，控制除古巴以外的整个拉丁美洲。现在伸到非洲去了，在刚果打仗。你们怕不怕美国人？

佐佐木：让我代表访问中国的五个团体简单地讲几句话。

主席：好。

佐佐木：感谢主席在百忙中接见我们，并作了有益的谈话。我看到主席很健康，为中国社会主义的跃进，为领导全世界的社会主义事业日夜奋斗，在此向主席表示敬意。

主席：谢谢！

佐佐木：今天听到了毛主席非常宽宏大量的讲话。过去，日本军国主义侵略中国，给你们带来了很大的损害，我们大家感到非常抱歉。

主席：没有什么抱歉。日本军国主义给中国带来了很大的利益，使中国人民夺取了政权。没有你们的皇军，我们不可能夺取政权。这一点，我和你们有不同的意见，我们两个人有矛盾。（众笑，会场活跃）

佐佐木：谢谢。

主席：不要讲过去那一套了。过去那一套也可以说是好事，帮了我们的忙。请看，中国人民夺取了政权。同时，你们的垄断资本、军国主义也帮了你们的忙。日本人民成百万、成千万地觉醒起来。包括在中国打仗的一部分将军，他们现在变成我们的朋友了。有一千一百多人（指战犯——编者）回到日本，写来了信。除了一个人之外，都对中国友好。世界上的事就是这么怪的。这一个人叫什么名字？

赵安博：叫饭森，现在当法官。

主席：一千一百多人，只有一个人反对中国，同时也是反对日本人民。这件事值得深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的话没讲完，请再讲。

佐佐木：毛主席问我们怕不怕美国人。中国已经完成了社会主义革命，现在正在为彻底实现社会主义而工作。而日本，今后才搞革命，才搞社会主义。要使日本革命成功，就必须击败事实上控制日本的政治、军事、经济的美国。因此，我们不仅不怕美国，而且必须同它斗争。

主席：说得好！

佐佐木：这次我们来中国，同周恩来总理、廖承志先生、赵安博先生以及其他中国朋友一起，就日中问题，就围绕日中问题的亚非形势和世界形势，世界的帝国主义、新旧殖民主义等问题，交换了意见，得到了教益，并且找到了许多共同点。我们回国以后，一定要促使日本社会主义的发展，加强日中两国的合作关系。

主席：这个好！

佐佐木：日本社会党和日本的人民群众认为，日本是亚洲的一员，因此，它必须同关系很深的中国保持密切的关系，希望中国把日本当作亚洲的一员，同我们进行合作。

主席：一定，互相合作。整个亚洲、非洲、拉丁美洲的人民都反对美帝国主义。欧洲、北美、大洋洲也有许多人反对（美）帝国主义。帝国主义者也反对（美）帝国主义。戴高乐反对美国就是证明。我们现在提出这么一个看法，就是两个中间地带。亚洲、非洲、拉丁美洲是第一个中间地带。欧洲、北美、大洋洲是第二个中间地带。日本的垄断资本也属于第二个中间地带。你们的垄断资本是你们反对的，可是他们也不满意美国。

现在已经有一部分人公开反对美国。另一部分依靠美国。我看，随着时间的延长，这一部分人中的许多人也会把骑在头上的美国人赶掉。因为的确日本是一个伟大的民族。它敢于跟美国作战，跟英国作战，跟法国作战；曾经轰炸过珍珠港，曾经占领过菲律宾，占领过越南、泰国、缅甸、马来亚、印度尼西亚；曾经打到印度的东部，就是因为那个地方夏天蚊子很多，台风很大，没有深入进去，打了败仗。日本军队在那里损失了二十万人。这样一个垄断资本让美帝国主义稳稳地骑往自己的头上，我就不相信。在这里，我不是赞成再轰炸珍珠港，（众笑）也不是赞成占领菲律宾、越南、泰国、缅甸、印度尼西亚、马来亚，当然，我也不赞成再去打朝鲜和中国了。日本完全独立起来，和整个亚洲、非洲、拉丁美洲、和欧洲的愿意反对美国帝国主义的人们， 建立友好关系，解决经济方面的问题，互相往来，建立兄弟关系，岂不好吗？

刚才你说到你们日本要革命，将来要走社会主义道路，这个话讲得很正确。全世界人民都要走你所讲的这条道路。把帝国主义、垄断资本埋葬到坟墓中去。

还有朋友提问题吗？什么问题都可以提出来，我们商量商量，这是座谈会。你们不是有五个团体吗？

佐佐木：（对日本人说）各团出一个代表讲话吧！

黑田：我与其说是提出问题，勿宁说是谈一谈日本的日中友好运动。

主席：好！

黑田：日中友好运动，开始时只有社会主义者和从事工人运动的人参加。最近，逐渐包括了广大的各阶层人民。这是日中友好运动的变化、特征，也是一个前进，值得注意。从政党来说，过去参加日中友好运动的是革新政党（在日本革新政党包括社会党、共产党），现在保守党中的一部分人也下决心参加日中友好运动了。从国民的阶层来看，过去参加日中友好运动的有工人、农民、学生、知识分子和中小企业者。最近，连垄断资本中的一部分人，也要日中友好，特别是下决心搞日中贸易。

主席：我也知道，是个很大的变化。单是搞中小贸易，不搞大贸易，不和垄断资本搞贸易，意义就不完全，也不算大。

黑田：保守党内和垄断资本中有一部分人也开始搞日中友好和日中贸易，当然也有跟美国走的，因此在保守党和垄断资本内部发生了矛盾和分裂。这是最近的突出的情况。而且，这一部分垄断资本和保守党，不能和我们完全一样，这样要求他们是不可能的。

因此，这里就必须有斗争，那些没有决心向前看的一部分垄断资本家和保守党的背后，有美国的力量。美国在操纵他们。因此，同这部分反动的保守党和反动的垄断资本家进行斗争，实际上也是和美国进行斗争。整个说来，要求恢复日中邦交的运动，成了国民运动。日中友好运动的另一个特点是，日本人民对中国抱有亲近感，有的表现出来，有的潜在着。这样一种感情是促进日中友好，恢复日中邦交的一个很大的力量。日本人对美国没有这种感情，对英国、苏联也没有这种感情，对中国却有特殊的感情。

主席：中国人民也是这样，高兴和日本人民的代表们亲近，关心我们两国的关系。你们可以看到，到中国什么地方都可遇到中国人民对你们是友好的。他们知道时代不同了，情况变化了。中国的情况变了，日本的情况变了，世界的情况变了。昨天我接待了几十位亚洲、非洲的朋友，也在这个地方（指接见的场所）。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人，有十五位亚洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你们是三十位朋友，昨天是三十一位。其中有日本朋友，就是他（指西园寺公一）。有两个泰国的代表。这个国家跟我们现在是对立的。这个国家来了两位代表参加平壤的经济讨论会。但是没有印度人。（会场活跃）你们以为印度人都是反对中国人的吗？不是。印度广大的人民同中国广大的人民是互相友好的。我相信，印度的广大人民也是和日本的广大人民友好的。就是他们的政府被帝国主义、修正主义控制，受帝国主义、修正主义的影响很大。有三个国家援助印度以武器来打我们。这就是美国、英国、苏联。你说怪不怪？苏联过去与我们是很好的。自从一九五六年二十大以后，就开始不好了。后来就越来越不好。把在中国的专家一千多人统统撤退。几百个合同统统撕毁。首先公开反对中国共产党。既然你反对，我们就要辩论。他们现在又要求停止公开辩论，那怕停止三个月也好。我们说三天也不行。（众笑）我们说，我们过去打二十五年仗，这里包括国内战争、中日战争二十二年，朝鲜战争三年，一共二十五年。我说，我这个人是不会打仗的，我的职业是教小学生的小学教师。谁人教会我打仗呢？第一个是蒋介石，第二个是日本皇军，第三个是美帝国主义。对这三个教员我们要感谢。打仗，并没有什么奥妙的，我打了二十五年仗，我也没有受过伤。从完全不懂到懂，从不会到学会打仗。打仗是要死人的，在这二十五年中，我们的军队和中国人民死伤总有几百万、几千万。那么，中国人不是越打越少吗？不！你看，现在我们有六亿多人口，太多了。要打文仗，打笔墨官司，公开辩论，是不会死人的。打了几年了，一个人也没有死。我说我们也准备打二十五年。我们请罗马尼亚代表团转告苏联朋友。罗马尼亚代表团就是来作这 工作的，要停止公开争论。听说现在罗马尼亚和苏联也打起笔墨官司来了。（笑）

问题就是一个大国要控制许多小国，一个要控制，一个就反控制，等于美国控制日本和东方各国，日本和东方各国势必就要反控制一样。世界上两个大国交朋友，一个美国，一个苏联，企图控制整个世界。我是不赞成的，也许你们赞成，让他们控制吧？（外宾表示不赞成）

细迫：我曾经长期坐过监狱。像我这样善良的好人被关在监狱，对有病的妻子，也不能照料。对这样恶劣的政府，我没有办法像主席那样宽大。这次来中国访问是从神户坐中国的“燎原”号货轮来的。日本的友好团体租了小船，打旗、奏乐来欢送。但日本警察方面的小船也在那里转来转去，采取了另外一种行动。我们来中国后，中国的政府要人和人民一道来欢迎我们。希望日本也能早日成为一个政府和人民能一起欢迎中国朋友的国家。

主席：你们从上海登岸的？

细迫：是的。像日本政府那样的坏政府应当早日打倒，建立一个人民政府，否则就实现不了真正的友好。我不能宽恕欺负我的政府。我年纪大了，想在我的遗嘱里告诉我的孩子，要他们打倒政府。

主席：多大年纪了？

细迫：六十七岁。

主席：比我小嘛！你活到一百岁，所有帝国主义都垮台了。你们恨日本政府、日本的亲美派，跟我们过去恨国民党政府亲美派——蒋介石是一样的。蒋介石是一个什么人物呢？曾经和我们合作过，举行过北伐战争，这是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就杀共产党，把几百万人的工会、几千万人的农会，一扫而光。蒋介石是第一位教会我们打仗的人，就是指这一次。一打就打了十年。我们从没有军队，发展到有三十万人的军队，结果我们自己犯错误，这不能怪蒋介石，把南方根据地统统失掉，只好进行二万五千里长征。在座的，有我，还有廖承志同志。剩下的军队有多少呢？

从三十万减到二万五千人。我们为什么要感谢日本皇军呢？就是日本皇军来了，我们和日本皇军打，才又和蒋介石合作。二万五千军队，打了八年，我们又发展到一百二十万军队，有一亿人口的根据地。你们说要不要感谢呀！

荒哲夫：我提一个问题。先生刚才说两大国要控制世界。现在，日本有一个奇妙的现象。日本的冲绳和小笠原群岛被美国占领，但在北方，在我居住的北海道的左边有个千岛群岛，被苏联占领了。从我们这方面来说是被占领的。据说，千岛是根据我们没有参加的波茨坦公告划归苏联的。我们长期同苏联交涉，要求归还，但是没有结果。很想听听毛主席对这个问题的想法。

主席：苏联占的地方太多了。在雅尔塔会议上就让外蒙古名义上独立，名义上从中国划出去，实际上就是受苏联控制。外蒙古的领土，比你们千岛的面积要大得多。我们曾经提过把外蒙古归还中国是不是可以。他们说不可以。就是同赫鲁晓夫、布尔加宁提的，一九五四年他们在中国访问的时候。他们又从罗马尼亚划了一块地方，叫做比萨拉比亚。又在德国划了一块地方，就是东部德国的一部分。把那里所有的德国人都赶到西部去了。他们也在波兰划了一块归白俄罗斯。又从德国划了一块归波兰，以补偿从波兰划给白俄罗斯的地方。他们还在芬兰划了一块。凡是能够划过去的，他都要划。有人说，他们还要把中国的新疆、黑龙江划过去。他们在边境增加了兵力。我的意见就是都不要划。苏联领土已经够大了，有二千多万平方公里，而人口只有两亿。

你们日本人口有一亿，可是面积只有三十七万平方公里。一百多年前，把贝加尔湖以东，包括伯力、海参崴、勘察加半岛都划过去了。那个账是算不清的。我们还没跟他们算这个账。所以你们那个千岛群岛，对我们来说，是不成问题的，应当还给你们的。

曾我：在三十个人当中，我们这一批人（社会主义研究所代表团）最年青，都是在第一线活动的。我们很想了解革命政党的建党和党风。我们都是社会党的左派。我们同社会党中央的改良主义者、结构改革论者进行斗争。

主席：你们有多少人？曾我：全团十一人。从我们年青人看来，我们觉得社会党的干部、议员行动迟钝。也许因为他们年老。（主席插话：包括我在内了。）我们很想了解中国共产党的干部作风和党风，请讲讲。

主席：这个问题应该说我比较熟悉。我们这一批人参加过一九一一年的资产阶级民主革命——孙中山领导的，当过兵。从那时和那时以后，我读过十三年书，有六年读的是孔夫子，有七年是读资本主义。干过学生运动，反对过当时的政府。干过群众运动，反对过外国侵略。就是没有准备组织什么党。既不知道马克思，也不知道列宁。因此就没有准备组织什么共产党。我相信过唯心主义，相信过孔夫子，相信过康德的二元论。后来，形势变化了，一九二一年组织了共产党。当时全国有七十个党员，选出十二个代表，在一九二一年开了第一次代表大会，我是代表之一。其中还有两个，一个是周佛海，一个叫陈公博，后来他们都脱离了共产党，参加了汪精卫政权。另一个，后来成了托派。这个人现在住在北京，还活着。我活着，那个托派还活着，第三个活着的就是董必武副主席。其他的都牺牲了，或者是背叛了。从一九二一年组织党到一九二七年北伐，只晓得要革命，但怎么革命，方法、路线、政策，啥也不懂。后来初步懂得，这是在斗争中学会的。比如土地问题吧，我是花了十年功夫研究农村阶级关系。战争嘛，也是花了十年，打了十年仗，才学会战争。党内出右派的时候，我就是左派。党内出“左”倾机会主义时，我就被称为右倾机会主义。啥人也不理我，就剩我一个孤家寡人。我说，有一个菩萨，本来很灵，但被扔到茅坑里去，搞得很臭。后来，在长征中间，我们举行了一次会议，叫遵义会议，我这个臭的菩萨，才开始香了起来。后来，又花了十年时间。从一九三四年到一九四四年，我们又用整风的办法，我们叫做“惩前毖后，治病救人”，“团结——批评——团结”的路线，说服那些犯错误的同志。以后在一九四五年上半年的七次党代会上，终于将党的思想统一起来了。所以我们才能够在美帝国主义和蒋介石发动进攻时，用四年的工夫把他们打败。

你们的问题是党的作风吗？首先是政策问题——政治方面的政策，军事方面的政策，经济方面的政策，文化方面的政策，组织路线、组织方面的政策。单有简单的口号，没有具体、细致的政策是不行的。

我说我的历史是从不觉悟到觉悟，从唯心主义到唯物主义，从有神论到无神论。如果说我一开始就是马列主义者，那是不正确约。如果说我什么都懂，也不正确。我今年七十一岁了，有很多东西不懂，每天都在学习。不学习、不调查研究，就没有政策，就没有正确的政策。可见，我并不是一开始就很完善，曾相信过唯心论，有神论，而且我打过许多败仗，也犯过不少错误。这些败仗、错误教育了我，别人的错误也教育了我。就是那些整我的人，教育了我。难道要把他们都抛掉吗？不！我们统统团结了。比如陈绍禹（王明），他还是中央委员，他相信修正主义，住在莫斯科。比如李立三，你们有人会知道，他现在还是中央委员。我们这个党，几朝领袖都是犯错误的。第一代，陈独秀，后来叛变了变成了托派。第二代，向仲发和李立三，是“左”倾机会主义。向仲发叛变，逃跑了。第三代就是陈绍禹，他统治的时间最长——四年，为什么把南方根据地统统失掉，三十万红军变成了二万五千，就是因为他的错误路线。第四代是张闻天，现在是政治局候补委员，当过驻苏大使，当过外交部副部长，后来搞得不好，相信修正主义。以后就是轮到我了。我要说明一个什么问题呢？这么四代，那么危险的环境，我们党垮了没有呢？并没有垮。因为人民要革命，党员、干部大多数要革命。有了适合情况的比较，正确的政治方面的政策，军事方面的政策，经济方面的政策，文化方面的政策，组织路线的政策，党就可以前进，可以发展。如果政策不对，不管你的名称叫共产党也好，叫什么党也好，总是要失败的。现在，世界上的共产党有一大批被修正主义领导人控制着。世界上有一百多个共产党，现在分成两种共产党，一种是修正主义共产党，一种是马列主义共产党。他们骂我们是教条主义。我看那些修正主义的共产党还不如你们，你们反对结构改革论，他们赞成结构改革论。我们和他们讲不来，和你们讲得来。

佐佐木：毛主席在百忙之中，对我们进行了有意义的谈话，谢谢。

主席：我讲了多久啊？两个多小时啦。

细迫：谢谢毛主席进行了富于教益的谈话。上次我随铃木茂三郎来时，毛主席说没有看过孙子兵法。日本有一句谚语：“虽读论语，却不知论语之所以然。”由于毛主席贤明，所以虽然没有看过孙子兵法，但是也懂得兵法，我们是无法和毛主席相比的，不过，听了主席的谈话，我想，不读马克思主义的书，也可以从我们周围许多教员那里学习。

主席：特别是美帝国主义和日本的垄断资本是你们的很好的教员，逼你们想问题，开动脑筋。不过马克思主义也要读几本，修正主义的书也要读，唯心论也要读，美国实用主义也要读。不然我们就无法比较。你们如果不读结构改革论的文章和书，你们就不懂结构改革论。什么叫结构？就是上层建筑。上层建筑的第一项，根本的、主要的，就是军队。你要改革它，怎么改革？意大利人发明了这个理论，说要改革结构。意大利有几十万军警，怎么改法？第二个是国会。今天在座的许多人都是国会议员。国会，实际上是政府和垄断资本的代表占大多数。如果你们占了多数，他们会想办法的，什么修改选举法等等，它是有办法的。比如，发签证不发签证，还不是你们的政府管。你们管不了，我们也管不了。我们发，他不发。今年八月六日的禁止原子弹、氢弹的大会，有个是不是发签证的问题。并不是向你们发不发的问题，你们已经来了，还不是发了。我和你们一样，不相信结构改革论，也不相信什么三国条约。全世界差不多百分之九十以上的国家的政府都签了字，只有几个国家的政府没有签字。有时候多数是错误的，少数是正确的。四百年前，哥白尼在天文学上说地球是转动的，当时全欧洲人没有一个人相信。意大利的伽利略相信这个天文学，他也是物理学家。结果，和你（指细迫）一样，被关在监狱里。他是怎么出来的呢？签了一个字，说地球是不转动的。他刚出了班房，就说地球还是转动的。你（指细迫）没签字，你比他好。至于你对你的妻子没能照顾，那样的事多得很。我有兄弟三个，有两个被国民党杀死了。我的老婆也被国民党杀死了，我有个妹妹也被国民党杀死了。有个侄儿也被国民党杀死了，有个儿子被美帝国主义炸死在朝鲜。我这个家庭差不多都被消灭完了，可是我没有被消灭，剩下了我一个人。中国家庭被蒋介石消灭的不知有多少，整个家庭被消灭的也有。所以你（指细迫）不要悲伤，要看到前途是光明的。（大家热烈鼓掌）