Conversation from [Mao Zedong's] Audience with Zanzibar Expert Mahmood Ali and His Wife

接见桑给巴尔专家米·姆·阿里夫妇的谈话

（一九六四年六月十八日）

主席：先照个像吧？

（照相，然后坐下）

主席：你们是非洲来的，桑给巴尔的？

阿里：是的。

主席：（对江××）你讲的是什么？

江××：英文。

主席：（对阿里）听说你在中国有几年了。

阿里：是的，有四年了。

主席：你为我们做了很多工作，帮助了中国人民搞广播事业。

金××：他帮助我们办了斯瓦希里语广播，帮助我们培养了斯瓦希里语的干部。

主席：好！阿里：北京电台也帮助了我们的人民，帮助他们了解世界情况。

主席：听得到吗？

阿里：听得很好，不仅桑给巴尔听得到，而且整个斯瓦希里语地区都听得很清楚。

主席：有几个国家？

阿里：有坦噶尼喀、肯尼亚、乌干达一部分，还有刚果。

主席：哪个刚果？大刚果？

阿里：几乎两个刚果。

主席：啊，肯尼亚、坦噶尼喀、桑给巴尔。两个刚果。

（阿里给主席点烟）

主席：谢谢你！（用英文讲）

你为什么要回去？

阿里：这是国家的需要。

主席：国家要你回去。你们这回来的联合共和国代表团里面，有你们的一个部长，你遇到过他吗？

阿里：是巴布，我见过他。

主席：我是头一次见到他。他很高。

阿里：是的。

主席：他现在在坦噶尼喀的首都工作重作？

阿里：他没有去，将来可能去。

主席：你们过去是朋友？阿里：是的。实际上是他把我介绍到中国来的。

主席：你走了，就没有人啰。

阿里：还有，还有六个桑给巴尔人工作。

主席：你们两个人走了，还有四个？

阿里：不，我是说还有六个。一个在电台，四个在外交出版局，一个在外语学院。

主席：都是桑给巴尔的，有没有坦噶尼喀的？

阿里：有一个，他在中国画版社工作，翻译斯瓦希里文。

主席：你们那里的气候同我们这里的不同吧？

阿里：是的，但我们已经习惯了。我们那里不下雪。

主席：几个冬天了！

阿里：可是我已经习惯了。

主席：你们那里是南半球还是北半球，南纬度还是北纬度？

阿里：实际上是在赤道。

主席：在赤道上不是很热吗？

阿里：是的，但是我们那儿只是一个小岛，不太热。

主席：海洋性气候。

阿里：是的。

主席：你有中国朋友吗？

阿里：很多，很多。

主席：到外地去参观访问过没有？

阿里：去过。一九六一年去了哈尔滨、广州、上海、杭州以及其他地方。最近还荣幸到井冈山去了一趟。

主席：哦，爬到山上去了。

阿里：瑞金我也去了。

主席：哦。

阿里：我看到了第一次苏维埃政权的所在地。我们同井冈山的人民进行了交谈，同老干部，老区人民交谈。他们给我介绍了许多情况。

主席：一九二七年到一九二八年我们在那里。到现在三十七年了！后来转移到瑞金去了。瑞金地区比较大，有几百万人口——不只是瑞金一个县，有几十个县，在那里打过很多胜仗。后来万里长征到了北方。一九三四年到一九三五年，到了陕西北部。甘肃也到过。也到过山西，过黄河到太原附近。山西靠近河北省。后来打日本，主要以延安为中心，在长江以北各省。后来发展到满洲。日本走了，蒋介石又来了，蒋介石打我们，我们就同他打，打了三年半，打垮了蒋介石大部分军队，百分之九十的军队。剩下的都跑到台湾去了。他历来是靠美国保护的。现在还是靠他们的（美国的）第七舰队。所以美国同我们还和不了。美帝国主义是很凶恶的帝国主义，也是最大的帝国主义，它对你们也有影响。阿里：是的，美国现在正想一切办法渗入桑给巴尔。

主席：坦噶尼喀、桑给巴尔过去是英国的殖民地还是半殖民地？

阿里：英国把桑给巴尔殖民地了，把它叫做“保护地”。

主席：有个国王，叫苏丹。

阿里：正是因为有个苏丹，所以叫“保护地”。

主席：坦噶尼喀呢？

阿里：叫做“领地”。

主席：那就没有什么国王啰？是英国直接管辖？

阿里：是的。

主席：还有肯尼亚、乌干达呢？

阿里：肯尼亚是殖民地，乌干达有国王，也叫做“保护地”。

主席：南北罗得西亚呢？

阿里：没有国王，是殖民地。

主席：现在那里白人还不少啰？

阿里：是的，在坦噶尼喀、肯尼亚有移民。住肯尼亚，因为气候比较凉，有许多移民。

主席：有多少，听说有几十万。

阿里：是的，有几十万。

主席：听说有三十万。

阿里：是的。

主席：肯尼亚有多少人口？三百万？

阿里：八百五十万。

主席：有这么多？

阿里：是的，坦噶尼喀的人口还要多，有九百万。

主席：有一千万。

阿里：可能，我的数字是很久以前的人口统计。

主席：你去过坦噶尼喀吗？

阿里：只是路过。

主席：到过肯尼亚吗？

阿里：到乌干达去时路过。

主席：现在回去走哪一条道？

阿里：经过巴基斯坦、肯尼亚，也可能经过坦噶尼喀再到桑给巴尔。那儿有两条航线，一条直达线从肯尼亚到桑给巴尔，另一条从肯尼亚经过坦噶尼喀到桑给巴尔。

主席：你的皮肤颜色看起来同坦噶尼喀人有点不同。

阿里：是的，坦噶尼喀人更黑一些。

主席：还有个马达加斯，那里的人的皮肤同非洲其他地方的人也不一样。

阿里：嗯。

主席：希望你们今后有机会再到中国来。

阿里：中国已经是我们的家了。

主席：来旅行，观光。就谈到这里吧？你还有什么问题没有？

阿里：有，我想请问您几个问题。现在非洲人民的斗争，正在蓬勃发展，斗争越发展，我们对帝国主义的打击越大。但是这个斗争还要走很长一段道路。我虽然读了不少文件，但是还希望您谈谈您对非洲人民斗争的前景有些什么看法。

主席：我对非洲的情况不太熟悉。但依我看，过去十年、十一年，从一九五二年埃及推翻法鲁克王朝起，非洲的变化是很大的。英国人，法国人，他们不甘心被打败的，进行了对苏伊士运动的攻击。另一个地方是阿尔及利亚，打了八年仗。阿尔及利亚以少数军队抵抗几十万法国军队。结果，法帝国主义失败了，阿尔及利亚胜利了。最近不久，你们国家也有变化，你们国家只有三十万人口，敢于起来推翻帝国主义的走狗，帝国主义也不敢怎么样。坦噶尼喀也独立了，英国军也走了。肯尼亚呢？

阿里：肯尼亚也独立了，但兵变以后英国军队还在。

主席：还有吗？听说非洲国家军队去了。

阿里：这是在坦噶尼喀。

主席：哦，在坦噶尼咯。

阿里：在肯尼亚情况有点不同。肯尼亚与英国有协定，英在肯有基地。英国军队到年底才撤走。

主席：他们最终是要走的。

阿里：对！

主席：在刚果，我说的是大刚果，有个卢蒙巴，是个民族英雄，被整死了，但斗争还在发展。在最近大半年，斗争有发展。在西南非洲，安哥拉，葡属殖民地，斗争也在进行。我对非洲虽然不熟，但我看来，根据过去十年的情况，可以说，在今后十年会有更大的变化。可能你们也是这样看。我们要从历史看，从发展看嘛！困难一些的是南非。那个地方有三百多万白人。他们是不愿意走的。那个地方要解放。恐怕时间要长一点。

亚洲、非洲、拉丁美洲，这三大洲，现在都有革命形势，这三大洲占世界人口的最大多数。这是事实。这是世界的大多数，欧洲、新西兰、澳洲和北美洲是少数。（阿里给主席敬烟）

阿里：现在非洲没有共产党。您认为在非洲建立共产党的时机是否成熟？您对非洲的统一战线有什么看法？

主席：建立共产党的问题，要看那个地方有没有产业工人。我看，在非洲有工业，很多国家有工业，有的是帝国主义建立起来的，有的是非洲人自己建立起来的，有矿山、铁路、公路以及其他工业。现在虽然没有共产党，但总有一天会有的。现在也不是没有共产党，阿尔及利亚有，摩洛哥有，南非有。阿尔及利亚共产党不是革命的党，是修正主义的党。修正主义的党，如阿尔及利亚的党，还不如民族解放阵线，因为他们进行民族解放战争，阿尔及利亚共产党是反对解放战争的，它听法国共产党的命令。阿尔及利亚共产党是反对我们的，反华的，阿尔及利亚政府，阿尔及利亚民族解放阵线是同我们合作的。不知道什么理由他们反对我们，有什么利害关系反对我们，我们不懂。

还有个例子，亚洲的伊拉克共产党，也是反华的，只注意反对中国共产党，而不注意他们自己面临着政变的危机。就是去年，来了一次政变，把卡塞姆杀了，把党的总书记也杀了。你知道这件事吗？

阿里：知道，在报上读到过。

主席：杀了许多共产党，杀了许多修正主义，也杀了许多进步人士。你说，为什么伊拉克共产党反对我们？

阿里：听指挥棒。

主席：听指挥棒，搞和平过渡。

再有一个是巴西，也不赞成我们，因为我们不同意和平过渡。几个月以前发生了政变，把总统赶跑了。修正主义党的领袖被判了八年徒刑。这个党的领袖到中国来过，叫普列斯特，是个很有名的共产党员，后来成了修正主义者。美帝国主义和它的走狗，不管你是修正主义，不是修正主义，他们是不管的。有九个中国人被捕，六个是贸易工作者，三个是新闻记者。

这就是说，修正主义不反对帝国主义，同帝国主义、反动派妥协。非洲工人阶级会得到教训的。可能出现一些修正主义的党，也可能出现一些马克思主义的党。

统一战线的问题，是反帝不反帝的问题。反帝的都要团结起来。在资产阶级民主革命的范畴来讲，就是看他反帝不反帝。至于建立真正的社会主义国家（不是名义上的），建立无产阶级领导的全民所有制、集体所有制的经济，那就是另外一件事了，这不仅是触动帝国主义的利益，而且要触动资产阶级的利益。譬如讲，现在，阿尔及利亚有可能走社会主义。老的一批人跟不上，包括临时政府的总理阿巴斯，贝勒卡塞姆，他们跟不上人家。

阶级斗争，真正的马克思列宁主义者是讲阶级斗争的，社会上有阶级斗争。我们同国民党有两次统一战线。一次是北伐，那是一九二七年。第二次是打日本的时候，第一次统一战线，北伐打到长江流域，国民党得到了政权，就反对我们，我们只好同它打，上了井冈山，后来到了瑞金。

后来，日本人打进来了。蒋介石感觉得再要同我们打下去不行了。就建立了第二次统一战线。这次统一战线有八年之久。一方面国民党同共产党团结，反对日本，另一方面，国民党又每天反对我们。我们怎么办？这一边有日本，那一边又有国民党。所以我们采取了又团结又斗争的政策，以团结为主。这样，同国民党维持了八年。日本投降了，国民党打我们，统一战线就破裂了。破了就破了嘛，我们打胜了，他们打败了。我们没有大城市，没有外国的援助，我们军队人少，没有空军，没有海军，没有飞机，没有大炮，只有轻武器，不是我们自己造的，是我们缴来的。

这样岂不是没有统一战线了吗？把他赶到台湾去了，但是，还有统一战线。其实，我们的统一战线更广泛了。我们中国有八个民主党派。国民党在的时候，知识分子，大学教授，中小学教员与我们接触不很广泛。在解放以后，他们都不走。我们把他们都团结起来。在北京的大学教授，如北京大学、清华大学的教授，和在上海、广州，大学教授都不走，他们感觉到跟着国民党没有前途。

基本的统一战线是同工人、农民的统一战线。也是在解放后，工人和农民的联盟才在全国范围内得到实现。

国民党代表大资产阶级、买办阶级和封建地主阶级。我是讲它的后期。国民党曾经是代表民族资产阶级和广大人民的。那时，以孙中山先生为代表，是中国唯一的、最进步的政党。那时还没有共产党。共产党是后来才有的，一九二一年才有共产党。后来共产党和国民党建立了第一次的统一战线。

后来，国民党反对共产党。打了十年仗。它变成了帝国主义、美国、英国帝国主义的代理人。为什么它变成大资产阶级、大地主阶级的代理人，我们还可以同它形成第二条统一战线呢？因为日本打进来了。

日本侵入东北的时候，国民党还打我们。只是在日本打进关内，向大陆进攻时，它感到同共产党不讲和不行了，所以才形成第二次共产党和国民党的统一战线。

蒋介石是站在美、英、法一边的，反对日本、希特勒、墨索里尼，一派帝国主义，打另一派帝国主义。德、意、日三个国家变成了战败国。要看什么条件，那时美、英、法，我们也可以同它们合作。在战后就发生了变化，美国想控制世界。日本变成了战败国，意大利、德国变成了战败国。英法削弱了。非洲为什么起来呢？就是因为帝国主义削弱了，英法削弱了。

大概非洲……，对英、美、比利时、葡萄牙、西班牙，对广大人民来说，都不会有什么好感的。为什么我们同你们非洲人、黑人讲得来呢？我们有共同之点。

阿里：我们非洲人与帝国主义进行了长期的斗争。我们看到中国解放了。中国人民的斗争给了我们很大的鼓舞。在中国解放之后，我们更加了解中国。

我们的斗争不断发展，因为中国给了我们许多经验，中国给了非洲人民很大的支持和鼓励，我们非常感谢。中国发表了许多支持我们的声明。近几年来，我们能到中国来，参观了许多地方，对我们很有帮助。

苏联修正主义告诉我们要和平共处，裁军，说这是我们的主要任务，说要把裁军省下来的钱来援助我们。但是，我们的斗争要靠自己的力量。

主席：对！

阿里：在这方面，修正主义越来越同帝国主义勾结在一起。在您看来，他们勾结到什么程度？

主席：可能进一步勾结。帝国主义同修正主义又勾结，又有矛盾。修正主义同修正主义也有矛盾。修正主义有几十个党，但并不是很团结的。帝国主义之间也不是很团结的。你看，法国同英国就不是很团结的。日本垄断资本家，日本政府首先打了美国的珍珠港，以后占领了菲律宾、越南、泰国、马来亚、印度尼西亚，打到印度的东部，占领了大半个中国，朝鲜就不再讲啰，本来就是它的殖民地。现在这些地方都独立了，有的还在美国的控制之下。在美国控制下的有南朝鲜、南越、菲律宾。日本也是在美国半控制之下。你说，日本，不要说人民，就是大资产阶级，他们会舒服吗？我不相信。我不相信美国帝国主义同日本垄断资产阶级没有矛盾。

我们说有两个中间地带。亚洲、非洲、拉丁美洲是第一个中间地带。欧洲、加拿大、澳洲新西兰、日本是第二个中间地带。日本的垄断资本家受美国欺侮，我们反对欺侮。很有一些人听得进去中间地带的说法。

这个话不是现在才讲的，是一九四六年就讲了。那时候没分第一、第二，只讲了中间地带，讲苏联同美国之间是中间地带，包括中国在内。一九四六、一九五六、一九六四，……十八年了，话讲了十八年了。那时我们在延安，是同美国记者讲的，她叫斯特朗。

阿里：我认识她。

主席：她七十几岁了！那时美国代替了德、意、日，想控制世界，它的目的是侵略中间地带，不是打苏联。反苏是个口号，是烟幕。与反华的性质一样，其目的是要整中间地带，以反华为口号。

阿里：我耽心主席的时间。请允许我表达我的感情。到中国来以后就一直盼望着有这一天，今天终于实现了。我的感情是无法用言语来表达的。

主席：你看过马克思列宁主义的书籍没有？

阿里：看过，也看过您的著作。

主席：我是从马克思、列宁那里学来的。

阿里：您发展了马克思列宁主义。您的著作比马克思、恩格斯、列宁的更加易懂。

主席：比较通俗一些。

阿里：这是我的感觉，您的著作写得很通俗。

主席：我也没有多少著作。

阿里：不，很多。

主席：好，就说到这里吧！

阿里阿里夫人：再见！

主席：再见！