[Mao Zedong's] Audience with Cultural, Trade Union, Youth, and Other Delegations from Cuba on June 3rd

六月三日接见古巴文化、工会、青年等代表团的谈话

（一九六三年七月二十六日）

主席：文化代表团到什么地方去看了一下没有？

奥斯明费尔南德斯（以下简称奥）：到上海、广州、武汉去参观过。

主席：一共有多少时间？

奥：刚好二十六天。

主席：去年代表团是什么时候到的？

佛利斯·库左拉（以下简称佛）：上个礼拜天到的。

张××：（以下简称张）。周总理昨天接见时，希望青年代表团到延安去看看。

佛：昨天中央的同志对我们讲，可以到延安去参观。

主席：那个地方很落后。到落后的地方去看看，也有好处。文化代表团来签订文化协定，签好了没有?

　　奥；前天中午（二十四日）已签了字，我们非常满意。

主席：非常满意吗？

奥：是。非常满意。

主席：协定包含些什么内容？

奥：协定的主要内容，是关于两国互派代表团访问的事情，古巴方面将邀请中国杂技艺术团去访问，同时我们也要派艺术团来中国。另外，双方要互派语言留学生，交换影片、书刊以及其他文化资料等。

主席：我们的影片，恐怕不那么高明。

奥：电影是教育人民群众的有力工具，我们相信，中国电影能够起到这个作用。

主席：影片的作用是不小，但我们的好片子太少。

奥：中国的电影事业，像其他经济建设事业一样，正在飞快地向前发展。

主席：我们的胶片还不能够完全自造。你们能够制造胶片吗？

奥：古巴不出胶片。

主席：是进口吗？

奥：进口。古巴的电影，主要是些记录片和短片。

主席：慢慢发展下去，就会搞长片。我们的杂技，是历史上遗留下来的玩意。

奥：到哈瓦那去的，是由武汉的杂技团组成的，我们亲自到武汉去看过他们的节目。

主席：杂技团去过古巴没有？

张：没有去过。以前，去过歌舞，京剧团。

主席：杂技团过去不是去过吗？

张：那是到拉丁美洲巴西等国访问。当时，古巴革命还未成功，我们的艺术团进不去。

主席：古巴革命进展很快，几年之内，就战胜了敌人。我们的革命时间很长，搞了二十几年。有本国的敌人，也有外国的敌人。外国的敌人是日本，我们和他打了八年；国内的敌人是蒋介石，和他打了十四年。日本没有打进来以前，和蒋介石打了十年，日本投降后，又打了四年。蒋介石后面有美帝国主义支持。后来，又在朝鲜和美国人打了差不多三年。有很多人怕美国人。在我们国家，也有很多人怕美国人。打了三年之后，怕美国的人少了。现在，美国人又在越南南部打，越南南方人民只有很落后的武器，而美国有很多新式武器，包括飞机、大炮、直升飞机，细菌战，化学战，但是，打了五、六年，南方人民和军队在发展，根据地在不断扩大，他们不怕美国人了。这些经验很值得讲一讲。

在某种程度上，美国兵还不如日本兵。我们和日本打了八年。美国的士兵还是有战斗力的，他们武器多、武器好，但是，他们不喜欢打仗。美国帝国主义为了霸占全球，用战争威胁全世界人民，作各种战斗准备。一种是核战争，这种战争有可能打，也有可能不打；另一种是常规武器的战争。他们的方针是打常规武器的战争。在越南打的就是这种常规战争。过去，我们和朝鲜人民打的，也是这种战争。那时，他们不是没有原子弹，而是不敢打；现在原子弹更多了，可是在越南南部也不敢打。美国现在的三军参谋长泰勒，此人就是在朝鲜和我们打过的。他写了一本书大家有机会最好看看。书名是：《音调不定的号角》。在这本书里，他批评杜鲁门和艾森豪威尔过去是不重视常规武器的。战争，叫喊打原子战争，但又不打，这就叫做音调不定。泰勒在艾森豪威尔执政时期，当过陆军参谋长，后来因为不能实现自己的主张，辞职不干了。肯尼廸当选为总统后，他又起来了，当了陆、海、空三军的参谋长。

据您们看，全世界人民现在还那么怕美帝国主义吗？

奥：从我们来看，现在世界各国的民族解放运动蓬勃发展，在拉丁美洲，如委内瑞拉，秘鲁等国，人民的革命战争日益高涨他们国家虽然很小，进行常规武器的战争力量不够，但还是在那里进行斗争，他们不怕美帝国主义，敢于反对在美国支持下的独裁反动统治。

主席：他们和你们一样。如果只是怕，把手缩回来，让人家抓住关在监牢里，或者杀掉，那革命的火焰就熄灭了。我们参加朝鲜战争的时候，和蒋介石打仗的时候，在我们的队伍中，也有很多人怕美国人，但是，怕又有什么办法呢？难道能解除武装吗？那个时候，大多数人无所谓怕不怕，因为敌人已经打来了，怕又有什么用？打的结果，我们胜利了，可见不必那么怕，怕美国人是多余的。除美国之外，还有一些帝国主义国家，如法国，他们在越南北部打，结果胡志明同志打胜了。在阿尔及利亚，阿民族解放军也打胜了。他们打了七年，经历了许多艰难，法国军队多到八十万之多，而阿民族解放军只有三、四万人。他们很多人都同我讲过，包括现在的议长，过去的总理阿巴斯。你们知道阿巴斯吗？

奥：知道他的名字。

主席：他们对我们谈过很多，谈过他们的困难，阿牺牲了九分之一的人口，就是说，九百万人口中死了一百万。另外，法国军队领导机关还出版我写的小册子，企图打败阿民族解放军。我告诉他们，我写的小册子，是人民战争的小册子，反人民战争的那一方面，不可能利用，他们想利用，实际上是不可能的。我们在国内战争时期，蒋介石也利用我写的小册子，想把我们打败，结果还是不行。美国人也想利用我们的办法，他们有很多人研究中国的游击战、运动战的战略战术，但是，在朝鲜战争中间，没有得到什么好处。

在朝鲜战争中，除美国外，还有十五个国家参了战。包括美国，法国，加拿大，澳大利亚，新西兰，土耳其，哥伦比亚等。当然主力是美国人。美国去了一个师，土耳其去了一个旅，哥伦比亚去了一个营，他们是凑合起来的。他们到朝鲜来，是打着联合国的旗子。打了二年半（快三年），谈判就整整谈了二年，当时是一面打，一面谈。谈判的地方就是双方交界的一个小地方——板门店。

奥：我们在朝鲜时去过那个地方。

张：文化代表团访问中国之前曾到过朝鲜。

主席：朝鲜很可以去看一看。要研究那个时候怎么一面打，一面谈；怎么用很少的人和武器，战胜了拥有强大武器的敌人。

奥：我们在朝鲜呆了十天。

主席：在朝鲜看过防御工事没有？

奥：我们在朝鲜访问时，去了开城的板门店，参观了军事博物馆，展览馆中有一个一千一百一十二高地模型，山头被敌人打去了两公尺。

主席：山里面有我们的工事，有地道，我们用各种办法对付敌人，山地有山地的办法，平原有平原的办法。不管敌人武器多么好，多么强，因为他们是反对革命，不利于人民的，不可能得到胜利。他们的道路只有一条，就是失败。最后，所有的帝国主义和各国反动派，都要灭亡，我们在座的人就是证据。美国支持的反动派巴蒂斯塔，不是也失败了吗？你们在和反动派斗争中，有外国援助没有？

奥：只有七支步怆。

主席：是啊！没有任何外国援助，就是步枪，而且很少，也胜利了，我们中国的战争也证明了这一点。你们在强大的敌人面前，因为敢于和它打，终于打胜了。

恩来同志劝青年代表团到延安看看，是有理由的。延安虽然很落后，但在当时是我们领导机关的所在地。蒋介石在南京、上海，南京是一百万人口的城市；上海是七百万人口的城市，那里住着外国人，很容易得到外国人的援助，延安城和附近只有七千人。看来，不是大城市打胜小城市，而是小城市打胜大城市；不是大城市打胜乡村，而是乡村的人民包围城市，最后夺取城市；不是有大炮、飞机、坦克的敌人打胜我们，而是只有步枪、轻炮、手榴弹的人民军队打胜了敌人。起初，我们没有大炮，打到第二年，就有了大炮，打到第三年，大炮就更多了。是哪里来的呢？是美国的，是蒋介石运输给我们的。后来，我们也有了坦克，也是蒋介石送的。当时就是没有飞机，现在空军是解放以后建设起来的。没有空军也可以打胜有空军的，飞机的作用很小，打不死几个人，破坏不了多少工厂和房屋。你们有人到过伦敦没有？

奥：我们代表团中，有一个同志到过。

主席：伦敦在第二次世界大战中，处于很危险的地位。英国军队从敦克尔克撤退后，军队毫无组织，海防线没有防御了，空军不能防卫伦敦了，海军也不能保卫运输线，陆军、空军损失很大。当时，希特勒的空军猛烈轰炸伦敦，可是并没有破坏了多少，据我们这里看过的同志讲，后方陆海空军很快就恢复了，所以说，空军的作用不大。在战争当中决定胜负的还是步兵、陆军。你们在战争中，敌人有无空军？

奥：他们猛烈轰炸解放区。

主席：作用大不大？

奥：唯一的效果，就是敌人费了很多钱。

主席：我们在解放战争中，国民党也曾大编队轰炸延安，有一次，打死了一条猪，一个人也没有打伤打死，另外一次，在乡下打死了两个老百姓。今天谈的太多了吧！

奥：我们非常渴望听到毛主席的谈话。

主席：我今天是谈了一点历史，以后有机会再谈。