The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Soviet President M.S. Gorbachev on 9 November 1990, 3:15 p.m. to 5:00 p.m. at the Federal Chancellery

AL 2                                                                                                                      

Bonn, den 13. November 1990

V e r m e r k

über das Gespräch des Bundeskanzlers mit dem sowjetischen Präsidenten M.S. Gorbatschow am 9. November 1990, 15.15 bis 17.00 Uhr im Bundeskanzleramt[1]

Teilnehmer:

A.S. Tschernjajew, Berater des Präsidenten

Abteilungsleiter 2

Dolmetscher

Einleitend weist Präsident Gorbatschow auf den sonnigen Herbsttag hin, der für seinen Besuch in Deutschland gewissermaßen symbolisch sei.

Der Bundeskanzler begrüßte Präsident Gorbatschow sehr herzlich und überreichte ihm ein persönliches Geschenk. Anschließend sprach er die innere Lage in der Sowjetunion an. Er sei über die Schüsse auf dem Roten Platz erschrocken, als er davon gehört habe. Es sei ja erst wenige Wochen her, daß sein Kollege und Freund, Innenminister Schäuble, angeschossen worden und seitdem gelähmt sei.

Präsident Gorbatschow berichtete, daß es in Moskau viele spontane Demonstrationen von unten gebe. Wenn die deutsche Presse über alle Losungen berichtet habe, dann konnte der Bundeskanzler sicherlich feststellen, daß sie alle sehr interessant gewesen seien. Früher seien solche Losungen in Partei- und Gewerkschaftsorganisationen vorbereitet worden. Heute schreibe jeder selbst seine Losung. Das sei Ausdruck des Pluralismus in der Sowjetunion. Diese Losungen richteten sich vor allem an den Präsidenten, der aufgefordert werde, für Pluralismus, für Markt, für Demokratie, aber gegen Arbeitslosigkeit einzutreten. Unendlich viele Appelle habe es in dieser Form an ihn gegeben. Er habe deshalb den neben ihm stehenden Ryschkow gefragt, ob sie eigentlich eine Regierung hätten oder nicht, weil sich alle diese Aufrufe an ihn und nicht an die Regierung richten würden.

In ihren Losungen seien die Menschen auch für den Erhalt der Union, für nationale Auferstehung, aber gegen Nationalismus eingetreten. Die Losungen hätten sich auch an ihn und an Jelzin gemeinsam gerichtet, daß sie beide an das Schicksal des Landes denken sollten. Am Vorabend der Revolutionsfeier habe eine feierliche, aber ungewöhnliche Sitzung stattgefunden, weil dort jeder sagen konnte und gesagt habe, was er wollte. Zum Schluß der Sitzung habe ein Arbeiter über das Thema Gorbatschow / Jelzin gesprochen, und der Saal habe ihm applaudiert. Als er das Präsidium verlassen habe, habe Jelzin auf ihn gewartet. Als er ihn begrüßt habe, habe sie der ganze Saal beobachtet.

In der Sowjetunion sei jetzt alles in Bewegung. Was sei jedoch tatsächlich geschehen? Am Vorabend der Revolutionsfeier hätten sie darüber diskutiert, ob eine solche Feier oder Paraden erforderlich seien. Er sei gerade aus Spanien zurückgekommen. Er habe einen Erlaß herausgegeben, daß die Parade nach dem bisherigen Verfahren durchgeführt werden solle. Ebenso habe er seine Zustimmung zu den Demonstrationen gegeben. Dieser Erlaß habe überall im Lande Diskussionen ausgelöst. Damit sei von der Bevölkerung ein sehr mächtiges Signal gegeben worden. Für die Menschen habe es keinen Zwang gegeben, und sie seien freiwillig zu den Manifestationen gegangen.

Überall habe es militärische Paraden und Manifestationen gegeben, auch in den Ostsee-Republiken. In der Stadt Riga mit 120.000 Einwohnern seien Letten und Russen fast so wie in Moskau unterwegs gewesen. Die Teilnehmer der militärischen Paraden seien mit Blumen überschüttet worden. Es habe insgesamt eine massive Bewegung gegeben und alles sei in einer relativen Ruhe verlaufen, Wohin bewege sich die Entwicklung?

Diese Ereignisse seien für die sowjetische Führung ein Signal gewesen. Sie hätten eine klare Vorstellung von der Entwicklung der Prozesse vermittelt, insbesondere die Notwendigkeit unterstrichen, für Stabilisierung und Konsolidierung, für Ordnung und Disziplin zu sorgen und Separatismus und Nationalismus zu verhindern.

Was wolle Jelzin, fragte der Bundeskanzler. Wolle er an den Platz, den jetzt der Präsident einnehme?

Sie wüßten nicht, was Jelzin wolle, erwiderte Präsident Gorbatschow. Jelzin sei ein Spielzeug in den Händen bestimmter Kräfte. Er kenne ihn sehr lange. Er kenne von Jelzin alles, auch das, was andere nicht wüßten. Seiner Natur nach sei Jelzin zerstörerisch. Dort, wo er etwas schaffen solle, bringe er nichts zustande. Jelzin sei von Geburt an ein Oppositioneller gewesen. Dennoch könne man mit ihm etwas anfangen. Er habe sich mit Jelzin für den 11. November erneut zu einem Gespräch verabredet.

Inzwischen würden sich die Menschen in der Sowjetunion allmählich zurechtfinden. Es gebe zwar viele Erklärungen demagogischen Charakters und viele Konfrontationen. Die Menschen seien ihrer aber überdrüssig und würden sie beiseite schieben. Jelzin spüre diese Entwicklung und denke über neue taktische Schritte nach. Die Rede von Jelzin von Mitte Oktober habe viel Schaden angerichtet. Das gelte für alle. Heute herrsche in der Gesellschaft und in den Republiken die Stimmung vor, möglichst rasch den Unionsvertrag abzuschließen.

Der Bundeskanzler fragte den Präsidenten, ob die Zentralregierung im Rahmen eines solchen Unionsvertrages Rechte an die Republiken abgeben müsse. Es gehe jetzt darum, antwortete Präsident Gorbatschow, daß das Zentrum alle Verantwortlichkeiten abgebe, die in der Zuständigkeit der Regionen liegen sollten. Das Ziel sei also eine Art Föderalismus, warf der Bundeskanzler ein.

Präsident Gorbatschow bejahte dies. Das Prinzip des Föderalismus sei ursprünglich ja auch Bestandteil des Staatsnamens gewesen.

In Wirklichkeit sei jedoch alles zentral geregelt worden. Die Republiken, die Regionen und die Menschen müßten jedoch ihre Freiheit haben. Allerdings sei jetzt festzustellen, daß auch nationalistische Töne wieder laut würden. Die Nationalisten würden jedoch spüren, daß ihre Zeit vorbei sei. Man habe selbst in Litauen verstanden, daß die Politik von Landsbergis in die Sackgasse führe. Die Ministerpräsidenten aller drei Ostsee-Republiken würden gemeinsam mit Ministerpräsident Ryschkow in der staatlichen Plankommission zusammen-sitzen, um die Planungen für das neue Jahr vorzubereiten, weil sie überleben müßten. Auch in der Republik Moldau, in Armenien, in Aserbeidschan, habe man verstanden, was das bedeute.

Der Bundeskanzler bekräftigte, daß ein Erfolg von Präsident Gorbatschow für Deutschland und für Europa wichtig sei. Deshalb sei es notwendig, die auseinanderstrebenden Nationalitäten unter ein Dach zusammenzufügen.

Präsident Gorbatschow erwiderte, daß in der Gesellschaft große Entschlossenheit vorhanden sei, die dazu führe, daß härteste Maßnahmen des Präsidenten akzeptiert würden. Er strebe eine Lösung über einen Unionsvertrag und nicht über einen anderen Weg an.

Der Bundeskanzler erläuterte, daß heute kein Staat mehr einen Zentralismus aufrechterhalten könne. Die Menschen lehnten den Zentralismus ab, weil sie alle ihren eigenen persönlichen Bereich wünschten.

Deutschland sei nur eine Nation, warf Präsident Gorbatschow ein, und dennoch gebe es diese Erfahrung. In der Sowjetunion gebe es dagegen viele verschiedene Nationalitäten, die alle ihre eigenen Interessen vertreten würden.

Der Bundeskanzler fragte den Präsidenten nach dem Stand der Wirtschaftsreform. Die Bundesregierung sei bereit, mit Experten zu helfen, wenn der Präsident ein solches Angebot aufgreifen wolle.

Präsident Gorbatschow erläuterte, daß sie nicht dabei seien, die Wirtschaftsreformen abzubremsen. Ein solcher Eindruck wäre falsch. Sie seien dabei, die Formen des Eigentums zu reformieren und eine gemischte Wirtschaft zu schaffen. Sie werde staatliches. Eigentum, Kooperativen, Aktiengesellschaften und andere Formen von Eigentum umfassen. Das wichtigste Ziel, das er erreichen wolle, sei Selbständigkeit und Eigenverantwortung und das Recht, über die Arbeitsergebnisse selbst verfügen zu können. "Wir marschieren jetzt in Richtung Markt". Das geschehe aber in der Weise, daß sie es der Wirtschaft ermöglichen wollen, in Richtung Markt zu gehen, ohne daß dabei Fehler gemacht würden.

Es werde immer die Frage gestellt, warum diese Entscheidung nicht schon im Frühjahr getroffen worden sei. Sie hätten jedoch feststellen müssen, daß noch im April 82 bis 86 % der Menschen gegen den Markt eingestellt gewesen seien. Heute seien bereits die meisten dafür. Es sei deshalb wichtig gewesen, das Bewußtsein der Menschen zu verändern. Jetzt könnten sie entschiedener handeln. Sie würden jetzt große Maßnahmen einleiten, um das Budgetdefizit zu reduzieren, die Finanzen zu sanieren, den Rubel zu stabilisieren und die Preispolitik zu ändern. Zukünftig sollten die Weltmarktpreise gelten. Alles zusammen solle zur Stabilisierung der Wirtschaft beitragen. Gleichzeitig hätten sie einen Weg beschlossen, die Unternehmen zu entstaatlichen. Schritt für Schritt würden sie jetzt große Entscheidungen treffen.

In der jetzigen Etappe seien sie auch dabei, die Währungspolitik zu ändern. Die Republiken hätten teilweise keinen einzigen Dollar oder D-Mark zur Verfügung gehabt. Die Vertreter aus der Ukraine hätten berichtet, daß sie nicht in der Lage seien, 40.000 bis 60.000 Dollar für Ausrüstungen aufzubringen, um Versorgungsgüter in der Größenordnung von 4 Milliarden zu produzieren.

Die Suche nach Kriterien für eine vernünftige Währungspolitik habe gezeigt, daß das nicht einfach sei. Er habe deshalb einen Währungsausschuß geschaffen, dem an der Spitze Ministerpräsident Ryschkow und die Ministerpräsidenten der Republiken angehören würden. Einen entsprechenden Erlaß habe er verfügt. In allen Richtungen würden jetzt Entscheidungen getroffen, die zur Einrichtung des Marktsystems führen sollen.

In diesem Zusammenhang habe er eine sehr große Frage an den Bundeskanzler zu richten. Im Westen werde jetzt in vielen Kreisen davon gesprochen, daß es in der Sowjetunion ein Chaos gebe und alles zusammenbreche. Vieles werde gemunkelt. Er beziehe das nicht auf den Bundeskanzler, dessen Position er begrüße. Bei ihm selbst würden solche Berichte nur ein Lächeln auslösen. Was sei schon ein Bedarf von 8 bis 10 Milliarden angesichts der sowjetischen Gesamtproduktion? Sie würden die Bürde der Verantwortung selbst tragen. Es gebe jedoch Engpässe, die größte Gefahren auslösen könnten. Diese Engpässe beträfen vor allem Nahrungsmittel und Gebrauchsgüter des täglichen Bedarfs. Wenn sie jetzt mit dem Markt beginnen, die Preise sich entwickeln würden, müßten sie damit rechnen, daß gerade in der ersten Etappe der Markt leergefegt sei.

Später werde man sicher einen Ausgleich schaffen und alles wieder in Ordnung bringen können. Jetzt gehe es aber darum, vorzubeugen, um Unzufriedenheit und ein Scheitern der Reformen zu verhindern. Ein Teil der Kredite, die er brauche, müßten für die Landwirtschaft und für die Nahrungsmittelindustrie aufgebracht werden. Große Programme seien vorgesehen. Es sei selbstverständlich, daß diese Zusammenarbeit nach dem Prinzip des gegenseitigen Vorteils erfolgen müsse. Er habe heute dem Bundespräsidenten gesagt, daß die deutschen Geschäftsleute als erste den Vorteil der militärischen Konversion erkannt hätten und auch die Vorteile einer Zusammenarbeit im Bereich der Energie und auf anderen Gebieten.

Er wolle darauf offen antworten, erwiderte der Bundeskanzler. Seit einem Jahr würden sie sehr direkt und sehr freundschaftlich miteinander sprechen. Er sei sehr froh darüber, daß sich ein persönliches Verhältnis entwickelt habe. Das gelte auch für ihn, warf Präsident Gorbatschow ein.

Der Bundeskanzler bekräftigte, daß er entschlossen sei, diese persönliche Beziehung fortzusetzen. Er wünsche dem Präsidenten Erfolg, weil es keine Alternative zu seiner Politik gebe. Viele würden immer wieder fragen, was geschehen werde, wenn der Präsident es nicht schaffen sollte. In diesem Zusammenhang werde von einem drohenden Bonapartismus gesprochen.

Das alles sei verständlich, und er habe auch darüber gelesen, erwiderte Präsident Gorbatschow. Er selbst dramatisiere die Lage nicht, aber es gebe Leute, die darüber sprächen.

Der Bundeskanzler erklärte, daß er sowohl als Helmut Kohl als auch als deutscher Bundeskanzler auf Präsident Gorbatschow setze, aber nicht auf alle anderen in Moskau. Gerade als Deutscher setze er auf den Präsidenten, weil er Gutes erreichen wolle. Er könne sich nicht wie ein normaler Zuschauer verhalten, für den die Geschichte weitergehe. Dann könne alles plötzlich zu spät sein.

Wenn er aber auf den Präsidenten setze, seien zwei Dinge erforderlich: Er müsse wissen, was der Präsident wirklich wolle. Wir wüßten zu wenig. Deshalb spreche er auch von einer Unterstützung durch Experten, wobei er nicht nur von Deutschen spreche. Er glaube, daß die Zeit dränge und kurzfristige, aber auch langfristige Maßnahmen erforderlich seien. Aus seiner Sicht brauche der Präsident jetzt Luft zum Atmen.

Er sehe die Lage wie folgt: Vor vier Wochen habe er auf dem Europäischen Gipfel in Rom gesagt, daß der Europäische Rat im Dezember über die Unterstützung für die Sowjetunion beschließen solle. Das gelte auch für die anderen internationalen Organisationen. Dafür sei eine gute Vorbereitung erforderlich. Deshalb sollten sie jetzt verabreden, daß in zwei bis drei Wochen zwei bis drei Mitarbeiter nach Moskau reisen und auch dort mit ihm persönlich Kontakt haben sollten. Bei diesen Gesprächen, an denen auch sein Mitarbeiter Teltschik teilnehmen solle, müsse Rom vorbereitet werden. Ministerpräsident Gonzales und EG-Kommissionspräsident Delors als auch andere seien in dieser Frage sehr gutwillig.

Seit dem Sommer hätten sich auch Veränderungen in Washington ergeben. Auf dem Weltwirtschaftsgipfel im Juli in Houston habe es auf amerikanischer Seite noch Zurückhaltung gegeben. Gestern habe er noch in einem Telefonat mit Präsident Bush unterstrichen, wie positiv es sei, daß es in der Frage der Golf-Krise eine enge Zusammenarbeit zwischen den USA und der Sowjetunion gebe. So habe er beispielsweise Präsident Bush die Frage gestellt, in welcher Situation sie sich heute befinden würden, wenn Ustinow noch Verteidigungsminister in Moskau wäre.

Es ginge ihm jetzt darum, eine vernünftige Hilfe für Präsident Gorbatschow zu organisieren. Niemand sei bereit, in ein Faß ohne Boden Geld zu investieren. Deshalb werde es mehr darum gehen, für den bevorstehenden Winter Nahrungsmittel und Güter des täglichen Bedarfs zur Verfügung zu stellen und eine langfristige Hilfe vorzubereiten.

Letzteres sei besonders wichtig, erwiderte Präsident Gorbatschow. Die Auffassung des Westens sei völlig richtig, daß sich die Sowjetunion zu allererst selbst helfen müsse. Darin liege der Schlüssel aller Probleme. Die bevorstehenden 1 bis 1 1/2 Jahre würden jedoch die schwierigste Phase sein, bis man den Markt erreicht haben werde.

Er wolle den Präsidenten jetzt bewußt als "lieben Freund" ansprechen, fuhr der Bundeskanzler fort. Die Japaner seien an ihn herangetreten, weil sie ihre Position überdenken würden und im Rahmen einer G 7-Aktion mitwirken wollten. Wenn der Präsident bei dem bestehenden Problem mit Japan Bewegungsspielraum habe, wäre das sehr wichtig für ihn zu wissen.

Präsident Gorbatschow erwiderte, daß es sich dabei um eine sehr empfindliche und zugespitzte Frage handele. Selbst Jelzin habe sich dazu öffentlich geäußert. Die Frage werde sehr scharf gestellt und jeder, auch Jelzin, müsse darüber Rechenschaft ablegen, ob sie jetzt dabei seien, sowjetischen Grund und Boden zu verteilen und wegzugeben. Er müsse in Bezug auf die territoriale Frage sehr vorsichtig sein. Er wisse nicht, zu welchem Ende dieser Prozeß kommen werde.

Er sei für die wirtschaftliche Zusammenarbeit und auch für die Kooperation in anderen Bereichen. Man könne unterschiedliche Formen wählen. Sie seien auch bereit, den fernen Osten der Sowjetunion für Japan zu öffnen.

Der Bundeskanzler erinnerte daran, daß sich die Geschichte schneller entwickelt habe, als sie es für möglich gehalten hätten, als sie ihre Gespräche begonnen hätten. Er werde deshalb seinem Kollegen Kaifu mitteilen, daß er die wirtschaftliche Zusammenarbeit beginnen solle, um ein anderes Klima zu schaffen. Es wäre für ihn wichtig, wenn er Kaifu sagen könne, daß sich auch in Moskau das Klima verändere, ohne daß die Kernfrage berührt werde. Sie hätten ja auch bei ihren ersten Gesprächen nicht die Kernfrage in den Mittelpunkt gestellt. Er fürchte sonst die Gefahr, daß sich Japan abkapseln werde. Er selbst wolle mit Ministerpräsident Kaifu sprechen und dann den Präsidenten darüber unterrichten.

Er sei damit einverstanden, erwiderte Präsident Gorbatschow. Er werde im Frühjahr nach Japan reisen. Die Zusammenarbeit zwischen Japan und der Sowjetunion sollte ohne Vorbedingungen beginnen. Das Neue werde dann auch die Periode überwinden, in der sie einstweilen noch keine Übereinstimmung gefunden hätten.

Er habe das verstanden, antwortete der Bundeskanzler. Als nächsten Punkt sprach er seine Sorge über das Wohnungsbauprogramm für die sowjetischen Soldaten an. Er wolle noch einmal seine Bitte an den Präsidenten wiederholen, für die Verhandlungen Bevollmächtigte zu ernennen, die über alle Vollmachten verfügen müßten. Es sei jetzt wichtig, daß das verabredete Programm möglichst rasch in Gang komme. Die Berichte, die er erhalten habe, seien nicht sehr positiv. Das Wohnungsbauprogramm sei aber für sie beide wichtig. In einem Jahr würden sie beide nach den Ergebnissen gefragt werden. Er wünsche sich deshalb, daß der Präsident Druck mache und sie gegebenenfalls telefonieren sollten.

Präsident Gorbatschow erwiderte, daß er genauso verfahren wolle.

Der Bundeskanzler kündigte an, daß er das Programm zur Aus- und Fortbildung von sowjetischen Experten, das 1989 für drei Jahre beschlossen worden sei, fortsetzen und ausbauen wolle.

Das sei gut, erwiderte Präsident Gorbatschow. Ihre Zusammenarbeit und die Unterstützung für Perestroika sei sehr wichtig. Wenn sie jetzt nicht zu einer Verständigung kämen, wann sollten sie gemeinsam wieder eine solche Chance haben? Er fürchte - und das wolle er verhindern -, daß sie Opfer kleinkarierter Wirtschaftsleute werden könnten. Perestroika sei ihre Bürde. Die Pflicht ihrer Partner sei es, ihnen die Möglichkeiten zu sichern, damit sie sich entsprechend bewegen könnten. Ihre Pflicht dagegen sei es, das Land für die Zusammenarbeit zu öffnen. Dies alles müsse sehr rasch erfolgen, weil es bereits jetzt erste Anzeichen für einen konjunkturellen Rückgang im Westen gebe. Deutschland stelle eine Ausnahme dar, warf der Bundeskanzler ein.

Betroffen davon seien die USA und Japan, erklärte Präsident Gorbatschow. Sie würden immer mehr Wertpapiere und Immobilienbesitz verkaufen. Von diesem Standpunkt aus gesehen als auch in Bezug auf die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehungen komme ein Erfolg der Perestroika nicht nur der Sowjetunion, sondern auch allen anderen zugute. Er wolle vor allem besonders gute und organische Beziehungen mit Deutschland. Auch die USA würden jetzt an die Tür anklopfen. Sie brauche man vor allem für große Projekte. Die USA wollten dabei auch mit Deutschland zusammenarbeiten, fügte der Bundeskanzler hinzu.

Präsident Gorbatschow fuhr fort, daß auf diese Weise vieles zustande kommen könne und auch die negativen Folgen des Konjunkturrückganges eingedämmt werden könnten. Er sei damit einverstanden, daß in etwa zwei Wochen drei bis vier Fachleute nach Moskau kommen, um die Gipfelberatungen in Rom vorzubereiten.

Er richte jedoch eine besondere Bitte an den Bundeskanzler. Was Deutschland im Bereich der Lebensmittellieferungen bisher geleistet habe, solle in Zukunft auch im EG-Rahmen möglich sein. Er bitte den Bundeskanzler, die Aufmerksamkeit der EG-Partner auf diesen Bedarf zu lenken. Zu dieser Frage habe er eine Gruppe eingerichtet, die von dem I. stellvertretenden Ministerpräsidenten, Woronin, geleitet werde. Er sei für die Koordination sowohl innerhalb der Sowjetunion als auch gegenüber dem Ausland zuständig. Diese Arbeitsgruppe soll auch in der Verantwortung der Zentralregierung bleiben. Es ginge ihm darum, die Versorgung der Schlüsselzentren der Industrie sicherzustellen.

Was das Wohnungsbauprojekt betreffe, sei er mit den Vorschlägen des Bundeskanzlers einverstanden. Er werde eine entsprechende verantwortliche Arbeitsgruppe einsetzen. Für die Durchführung sollten die Möglichkeiten des Verteidigungsministeriums einbezogen werden.

Der Bundeskanzler unterstrich noch einmal die Notwendigkeit, einen Generalbevollmächtigten zu benennen, der über alle Verantwortlichkeiten verfüge. Das werde er tun und den Bundeskanzler davon unterrichten, erwiderte Präsident Gorbatschow. Er begrüße die Absicht des Bundeskanzlers, auch zukünftig Kader aus- und fortzubilden. Angesichts der Entwicklung zum Markt wachse der Bedarf an Kadern. Bei ihnen gebe es auch ein Sprichwort, das laute: Solange es nicht donnere, werde niemand reagieren.

Der Bundeskanzler sprach noch zwei weitere bilaterale Probleme an. Die Regierungen Polens, der CSFR und Ungarns seien an die Bundesregierung mit der Bitte herangetreten, militärisches Material der früheren NVA erhalten zu können. Die Bundeswehr brauche dieses Material nicht und deshalb sei er bereit, diesen Wünschen zu entsprechen.

Er werde sich das überlegen, erwiderte Präsident Gorbatschow. Inzwischen sei ja alles in Bewegung.

Der Bundeskanzler erläuterte den Umfang des NVA-Materials, das jetzt zur Verfügung stehe. Er habe jedoch nicht die Absicht, solches Wehrmaterial an Länder der Dritten Welt weiterzugeben. Und die Bundeswehr brauche es nicht. Vieles werde man verschrotten müssen. Andererseits könne man doch sagen, daß beispielsweise Polen weder für die Sowjetunion noch für Deutschland Gefahr bedeute. Absolut, warf Präsident Gorbatschow ein.

Bundeskanzler: Er wolle das Material auch nicht verkaufen, sondern an diese Länder verschenken. Er habe nur das Interesse, dieses Material möglichst schnell loszuwerden. Daß sie über eine solche Frage so offen sprechen könnten, sei auch ein Ausdruck der Veränderungen, die sich eingestellt hätten.

Präsident Gorbatschow wiederholte lachend, daß er dem Bundeskanzler in wenigen Tagen eine Nachricht zu diesem Thema zukommen lasse.

Er hoffe auf eine positive Nachricht, erwiderte der Bundeskanzler.

Das werde wahrscheinlich so sein, antwortete Präsident Gorbatschow.

Der Bundeskanzler sprach anschließend die Lage der Rußland-Deutschen an. Die Ausreisezahlen stiegen enorm an. Es sei für beide Seiten wichtig, daß die Rußland-Deutschen in der Sowjetunion blieben. Er begrüße es sehr, daß in dem gemeinsamen großen Vertrag die kulturellen Rechte der Rußland-Deutschen geregelt werden konnten. Er wolle dieses Thema politisch nicht hochziehen, aber es stelle ein Problem dar, das man lösen müsse.

Präsident Gorbatschow gab zu, daß es ein reales Problem gebe. Er sei dabei, eine Lösung zu suchen. Diese solle jedoch von den Regierungen der Republiken selbst ausgehen. Er habe in diesen Tagen dem Akademie-Mitglied Rauschenbach einen Orden verliehen. Rauschenbach stehe an der Spitze der Bewegung der Rußland-Deutschen, und er habe jetzt mit ihm einen Gesprächstermin vereinbart, da ihm Rauschenbach gesagt habe, daß er Lösungsvorschläge habe. Sie wollten jetzt darüber reden.

Der Bundeskanzler sprach die Lage im Golf an. Er sei sehr besorgt.

Präsident Gorbatschow bekräftigte noch einmal, daß es gut sei, daß in dem zweiten deutsch-sowjetischen Vertrag, der unterzeichnet werde, auf die Kontinuität der Wirtschaftsbeziehungen der Sowjetunion gegenüber der früheren DDR und gegenüber der Bundesrepublik Bezug genommen werde. Es solle nicht so weit kommen, daß alles in der ehemaligen DDR privatisiert werde. Das gehe auch nicht so schnell, erwiderte der Bundeskanzler. Es wäre gut, fuhr Präsident Gorbatschow fort, wenn die Entwicklung normal verlaufen könne, damit die Arbeitsplätze erhalten und die Beziehungen zur Sowjetunion aufrechterhalten bleiben könnten.

Was das Problem der sowjetischen Erdöllieferungen betreffe, könne er dem Bundeskanzler zusagen, daß die Sowjetunion 10 Millionen Tonnen Erdöl nach Deutschland liefern werde. Alle Unternehmen für die Verarbeitung von Erdöl sollen weiterarbeiten können.

Deshalb werde die Sowjetunion 10 Millionen Tonnen Öl liefern. Das entspreche dem gegenseitigen Interesse.

In Bezug auf die sowjetischen Soldaten in der ehemaligen DDR sei es sehr wichtig gewesen, daß der Bundespräsident, der Bundeskanzler und sein Stellvertreter zu dieser Frage wichtige Erklärungen abgegeben hätten. Sie hätten große Wirkung in der Sowjetunion gehabt. Für sie sei es sehr wichtig gewesen, daß sich die Bundesregierung bereitgefunden hätte, die Aufenthaltskosten zu übernehmen. Die Präsenz ihrer Truppen sei eine sehr empfindliche Frage. Es sollte nicht zugelassen werden, daß andere Stimmen laut würden. Die militärischen Vertreter im Obersten Sowjet würden auf solche Erklärungen besonders achten.

Der Bundeskanzler erwiderte, daß er die Lage ebenso einschätze. Das Problem bestünde darin, daß Teile der sowjetischen Armee nicht mehr die gleiche Disziplin aufbrächten als früher. Dies sei sicherlich durch die Übergangsphase bedingt. Er habe den Ministerpräsidenten in den fünf neuen Ländern gesagt, daß sie die Kommunalbehörden anweisen sollten, mit den sowjetischen Soldaten engen Kontakt zu halten und sich selbst darum zu kümmern. Er selbst sei entschlossen, im kommenden Frühjahr mit sowjetischen Soldaten zusammenzutreffen und damit eine öffentliche Demonstration für sie durchzuführen. Er wolle das nicht jetzt schon tun, weil dann behauptet würde, daß er das nur wegen des laufenden Wahlkampfes machen würde. Er würde auch Kollegen aus dem Kabinett beauftragen, sich um die sowjetischen Soldaten zu kümmern. Es müsse ein neues Verhältnis zwischen der Bevölkerung und den Soldaten aufgebaut werden. Das sei gut, erklärte Präsident Gorbatschow.

Der Bundeskanzler fuhr fort, daß er ähnliche demonstrative Akte auch gegenüber den amerikanischen Soldaten gemacht habe. Im übrigen gelte generell, daß es immer Probleme gebe, wo Soldaten stationiert seien.

Präsident Gorbatschow stellte völlige Übereinstimmung mit dem Bundeskanzler fest. Sie würden sich auch um dieses Problem kümmern.

Der Bundeskanzler erinnerte Präsident Gorbatschow daran, die vereinbarte gemischte Kommission möglichst bald einzusetzen und zur Arbeit zu bringen.

Präsident Gorbatschow erklärte, daß er es sehr begrüßen würde, wenn es zu normalen und guten Beziehungen zwischen beiden Armeen kommen könne.

Der Bundeskanzler regte an, Besprechungen mit den sowjetischen Kommandeuren in den fünf neuen Bundesländern durchzuführen, um die Voraussetzungen zu schaffen, in den Kasernen selbst Kurse für die berufliche Ausbildung der Soldaten einzurichten. Die Bundesrepublik könne entsprechende Hilfe leisten. Insgesamt würden für ein solches Programm 200 Mio DM zur Verfügung stehen. Er sehe darin eine sehr wichtige Sache.

Präsident Gorbatschow warf ein, daß die gemischte Kommission alle diese Probleme besprechen solle.

Der Bundeskanzler bekräftigte noch einmal, wie wichtig es wäre, daß die Soldaten, die ja teilweise demobilisiert werden, die Chance zu solchen Lehrgängen erhalten sollten, z.B. sollten sie Computer-kurse, Schweißlehrgänge und anderes mehr besuchen können. Alles das sei wichtiger als viele Reden.

Bevor er über den Golf-Konflikt reden wolle, erklärte Präsident Gorbatschow, von dem er nicht wisse, wie sie aus dem Golf wieder "herausschwimmen" könnten, wolle er noch die Frage des sowjetischen Eigentums in Bezug auf die militärischen Anlagen in der ehemaligen DDR sprechen. Es gebe bereits Geschäftsleute, die an solchen militärischen Anlagen Interesse bezeugten. Ein Teil der Anlagen sei vermietet gewesen und kehre jetzt in die Verfügung der Eigentümer zurück. Es gebe darüber hinaus sowjetisches Eigentum, das verkauft werden könne oder für gemeinsame Unternehmen zur Verfügung stehe.

Der Bundeskanzler wies in diesem Zusammenhang auf das deutsche Interesse an dem sowjetischen Militärflugplatz in der Umgebung Berlins hin. Er sei mit den Überlegungen des Präsidenten sehr einverstanden. Wenn der Präsident oder er selbst den Eindruck gewinnen sollten, daß die Abwicklung dieser Fragen ins Stocken gerate, dann sollten sie telefonisch sofort in Verbindung treten.

Präsident Gorbatschow stimmte zu. Er sei sehr an der Einrichtung einer direkten Telefonverbindung, die abhörsicher sei, interessiert.

Der Bundeskanzler erklärte sich einverstanden.

Präsident Gorbatschow erläuterte die sowjetische Position zum Golf-Konflikt. Es handele sich um ein so großes Problem, daß er überlegen müsse, wo er beginnen solle. Sie seien jetzt auf die Probe gestellt, wie sie mit der Krise verfahren würden, anders, als sie es früher getan hätten. Das entscheidende Ziel bestehe darin, daß alle gemeinsam nicht verlieren dürften. Saddam Hussein müsse bestraft werden. Die Lage könne nicht so bleiben, wie sie heute sei. Das sei vor allem für die sowjetisch-amerikanischen Beziehungen sehr wichtig. Er habe in diesen Tagen einen Brief an Präsident Bush geschrieben und versichert, daß sie zu ihrer prinzipiellen Position stünden, die sie mit den USA gemeinsam ausgearbeitet hätten. Gleichzeitig hätten sie jedoch das Gefühl, daß es an internen Problemen in den USA läge, die darauf hindeuteten, daß die Zeit, die zur Lösung der Probleme zur Verfügung stünde, immer kürzer werde.

Der Bundeskanzler führte aus, daß der Umgang mit den amerikanischen Geiseln im Irak zu einem entscheidenden Problem werden könne. Saddam Hussein spiele in dieser Frage mit den Feuer. In den USA könne die Meinung innerhalb weniger Stunden umkippen, wenn den Geiseln etwas zustoße. Das sei ein besonders gefährlicher Punkt. Wenn ein Krieg als Lösung ausscheiden solle, müßten alle Geiseln freigelassen werden. Es wäre eine totale Katastrophe, wenn alle Geiseln freikämen, aber nicht die amerikanischen.

Ein anderer Punkt sei der, daß es in dieser Region noch andere Staaten gebe, denen ein Krieg durchaus gelegen käme. Syrien würde beispielsweise über den Ausbruch eines Kriegs sicherlich nicht weinen. Auch Israel werde keinen positiven Einfluß auf diesen Konflikt nehmen. Sicherlich sei eine solche Haltung töricht, weil auch Israel am Ende keinen Vorteil gewinnen könne. Israel verfüge jedoch über einen ungeheuren Einfluß In den Vereinigten Staaten von Amerika, wenn auch Präsident Bush gegenüber Israel weniger gebunden sei als sein Vorgänger Reagan. Das sei sicherlich sehr positiv zu bewerten. Bush und Baker seien gegenüber Israel und den Juden in den USA unabhängiger, als es Reagan und Shultz gewesen seien oder Nancy.

Er glaube, erwiderte Präsident Gorbatschow, daß sie jetzt das Bewußtsein von Präsident Bush und seiner Umgebung stärken müßten, damit alles getan werde, daß es jetzt in der ersten Etappe zu keiner Niederlage komme, sondern die Geschlossenheit aufrechterhalten bleibe. Es dürfe keine Risse zwischen ihnen geben und alle müßten einig bleiben. Die Region sei in Bezug auf die Produktion von Erdöl noch immer intakt. Das Öl fließe nach wie vor. Die Blockade werde aufrechterhalten. Alle diese Maßnahmen als Schwäche oder als Niederlage zu verstehen, wäre eine falsche Schlußfolgerung.

Saddam Hussein beginne zu begreifen, daß es ihm nicht gelungen sei, die Gemeinschaft der Staaten, die sich gegen ihn gestellt hätten, zu spalten. Er spekuliere damit, daß eine militärische Lösung für alle verheerend sein werde. Er rechne deshalb mit politischen Bemühungen zur Lösung der Krise.

Man müsse deshalb jetzt hart bleiben und den Druck auf Saddam Hussein erhöhen. Nur in diesem Sinne sei eine militärische Demonstration zu rechtfertigen. Eine Lösung mit politischen Mitteln dürfe jedoch deshalb nicht von der Tagesordnung gestrichen werden.

In seinem Gespräch mit US-Außenminister Baker hätten sie den gemeinsamen Schluß gezogen, daß jetzt weitere Schritte unternommen werden sollten, um Saddam Hussein zu zwingen, Kuwait zu verlassen. Die sowjetische Regierung denke über solche Schritte auch nach. Wenn sie neue Maßnahmen entscheiden sollten, werde er den Bundeskanzler darüber unterrichten. Die nächste Möglichkeit für ein Gespräch werde sich in Paris ergeben, und dort könne man die gemeinsame Haltung abstimmen.

Die Sowjetunion habe rund 3.000 Geiseln im Irak. Dennoch wäre eine militärische Lösung eine Angelegenheit mit vielen Unbekannten.

Der Bundeskanzler bestätigte, daß man zwar den Anfang einer militärischen Lösung kenne, jedoch nicht wisse, wie ihr Ende aussehen Genau das sei das Problem, warf der Präsident ein. Der Bundeskanzler verwies auf die geschichtlichen Erfahrungen der Deutschen, die immer wieder Schlachten gewonnen, aber den Krieg meistens verloren hätten.

Dies sei richtig, erwiderte Präsident Gorbatschow. Die Amerikaner würden sie immer an die Geschichte vor dem Zweiten Weltkrieg erinnern. Damals sei der Aggressor besänftigt worden. Aber es sei nicht möglich, die damalige Situation mit der heutigen absolut zu vergleichen. Die Zeiten seien heute anders. Der Irak sei der Irak und im Vergleich nicht so stark wie der Aggressor in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg.

Die neue Etappe, die man jetzt in den internationalen Beziehungen erreicht habe, erfordere politische Lösungen. Sonst könne es eine Niederlage geben. Jetzt müsse man eine neue Phase erreichen und irgendein Ultimatum gegenüber Saddam Hussein anstreben.

Der Bundeskanzler erklärte, daß es jetzt vor allem darum ginge, die Geiseln herauszuholen. Diese Frage löse den stärksten Druck auf Präsident Bush aus. Wenn die Geiseln freikämen, werde der innenpolitische Druck auf Präsident Bush geringer sein.

Präsident Gorbatschow berichtete, daß die USA in ihren Gesprächen große Bedeutung auf den Staat Kuwait legen würden. Mrs. Thatcher übe ebenfalls starken Einfluß aus. Beiden ginge es vor allem auch darum, daß der Irak auch nach einem Rückzug nicht über ein solch großes militärisches Potential verfügen dürfe.

Der Bundeskanzler wiederholte, daß er fest davon überzeugt sei, daß die amerikanische Administration das Geiselproblem aushalten könne. Er wisse jedoch, daß die öffentliche Meinung in den USA dazu führen könne, daß sich die Position des amerikanischen Senats innerhalb von 24 Stunden ändere.

Präsident Gorbatschow erinnerte in diesem Zusammenhang an die amerikanische Haltung anläßlich der Geiselfrage im Iran und an die verunglückte Hubschrauberaktion. Diese Aktion sei in Cowboy-Manier durchgeführt worden.

Der Bundeskanzler unterstrich noch einmal, daß alles getan werden müsse, den Irak zu veranlassen, alle Geiseln freizugeben. Präsident Gorbatschow stimmte zu.

Der Bundeskanzler fuhr fort, daß die Chancen für eine Verhandlungslösung größer wären, wenn die Geiseln ausgereist seien. Im übrigen glaube er nicht, daß die Geschlossenheit der internationalen Staatenwelt gegenüber dem Irak gefährdet sei.

Präsident Gorbatschow bekräftigte noch einmal, daß es darum gehen müsse, den Zustand in Kuwait vor dem 2. August wieder herzustellen. Dann sei alles weitere lösbar.

Der Bundeskanzler wies darauf hin, daß der Golfkonflikt nicht das einzige Problem in dieser Region sei, und damit jongliere Er erinnere  nur an das ungelöste Problem der Palästinenser.

Präsident Gorbatschow stimmte zu. Wenn man über den Persischon Golf rede, dann sei offensichtlich, daß die Lage, in dieser Region insgesamt explosiv sei. Deshalb müsse auch über alle anderen Probleme gesprochen werden.

Der Bundeskanzler berichtete, daß auf dem Europäischen Gipfel in Rom alle dieser Auffassung gewesen seien bis auf Mrs. Thatcher. Aber es sei deutlich, daß sich ihr Gewicht auch in Washington verändert habe. Das sei nicht mehr so groß wie zu Zeiten von Präsident Reagan, erklärte Präsident Gorbatschow.

Es sei kein Zufall, fuhr der Bundeskanzler fort, daß der Präsident und er heute mit Präsident Bush besser zusammenarbeiten könnten. Bush sei ein sehr verläßlicher Mann, der keine Vormundschaft wolle. Er wisse, wie sehr Präsident Bush den sowjetischen Präsidenten und ihn respektiere. Bush sei ein Mann, der für die Zusammenarbeit sehr gerne ein freundschaftliches Verhältnis suche. Das Angebot von Präsident Bush an die Deutschen, Partner in der Führung zu sein, sei für Premierministerin Thatcher nicht angenehm gewesen. Sie nutze jetzt die Golfkrise als Gelegenheit, ihre Beziehungen zu Präsident Bush zu verbessern. Sicherlich müsse man für die Zukunft in Bezug auf die Golfkrise alles einkalkulieren, auch die Möglichkeit eines Krieges, sonst habe man die Situation, wie sie 1938 geherrscht habe. Präsident Gorbatschow stimmte zu.

Der Bundeskanzler fuhr fort, daß man aber wissen müsse, wie das Ergebnis aussehen solle.

Präsident Gorbatschow berichtete über sein gestriges Gespräch mit US-Außenminister Baker. Er habe ihm gesagt, daß sie alle unter der UN-Flagge handeln müßten. Er habe abgeraten, den Weg nach Artikel 51 einzuschlagen. Der Bundeskanzler stimmte zu.

Präsident Bush werde in einer Woche in Deutschland sein, und er werde mit ihm in diesem Sinne reden. Wenn es der Präsident für nützlich halte, dass er mit Präsident Bush in diesem Sinne rede, solle er es ihm sagen.

Präsident Gorbatschow stimmte zu. Er werde das auch tun. In dieser Lage müßten sie Präesident Bush und das ganze amerikanische Volk spüren lassen, daß sie die Kontinuität in der gemeinsamen Position aufrechterhalten. Und verlässlich seien, fügte der Bundeskanzler hinzu. Der Präsident stimmte zu.

Das Gespräch wurde im Delegationskreis fortgeführt.

(Teltschik)