The Chancellor's [Helmut Kohl's] Meeting with Croatian President Franjo Tudjman on Thursday, 18 July 1991

AL 2                                                                                                                                                        Bonn, 22. Juli 1991

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman am Donnerstag, dem 18. Juli 1991[1]

Der Bundeskanzler heißt Präsident Tudjman herzlich willkommen und erklärt, er wolle ein offenes und direktes Gespräch führen und vor allem aus erster Hand wissen, wie Präsident Tudjman die Lage und Perspektiven in Jugoslawien einschätze.

Präsident Tudjman bedankt sich für die Einladung des Bundeskanzlers auch im Namen der kroatischen Regierung. Man erlebe derzeit kritische Tage, ja kritische Stunden. Er sei in der vergangenen Nacht von seinem Außenminister geweckt worden, weil diesem von amerikanischer Seite die Nachricht zugegangen sei, daß innerhalb der nächsten 24 Stunden ein militärischer Angriff bevorstehe. Er habe dieser Nachricht keinen Glauben geschenkt, denn er habe noch gestern ein langes Gespräch mit dem jugoslawischen Verteidigungsminister Kadijevic geführt, der ihm versichert habe, daß die Armee nicht vorhabe, Kroatien anzugreifen. Dennoch sei die Lage sehr ernst, zumal die Armee in Kroatien anwesend sei und dort die prokommunistischen und groß-serbischen Elemente unterstütze.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers fügt Präsident Tudjman  hinzu, die jugoslawische Volksarmee unterhalte derzeit 60.000 Mann in Kroatien. Auf eine Zusatzfrage erklärt Präsident Tudjman, die jugoslawische Armee umfasse insgesamt 160.000 Mann, dazu gehörten auch die Marineeinheiten, die zu 90 % in Kroatien stationiert seien.

Auf die weitere Frage des Bundeskanzlers, ob es sich um rein serbische Einheiten handele, erklärt Präsident Tudjman, er gebe in der Tat wenig Kroaten, Slowenen, Mazedonier und Albaner in der Armee. Diese bestehe zu 70 bis 80 % aus Serben. Außerdem sei es in letzter Zeit zu großen Veränderungen in der Armeeführung gekommen. Diese werde heute im großen und ganzen von Serben geführt.

Inzwischen sei es so, daß die politische Führung in Serbien und auch Teile der Armee damlt einverstanden seien, daß Slowenien unabhaengig werde. Dies gelte allerdings nicht für Kroatien, wo 12 % Serben lebten.

Auf die zusätzliche Frage des Bundeskanzlers, wie man sich eine Loslösung Sloweniens im einzelnen vorzustellen habe, weist Präsident Tudjman auf das Plebiszit in Slowenien und Kroatien hin und fügt auf weitere Frage hinzu, die Serben hätten im Staatspräsidium den Verschlag gemacht, daß die Armee sich aus Slowenien zurückziehen solle. Dies würde allerdings zur Folge haben, daß sich die Armee ganz auf Kroatien konzentrieren werde, was die Lage Kroatiens zusätzlich erschweren werde.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie Slowenien sich denn verhalten werde.

Präsident Tudjman erwidert, Slowenien werde diese Lösung sicherlich begrüßen. Es sei gleichzeitig der Wunsch Kroatiens, daß sich die Armee auch dort zurückziehe.

Der Bundeskanzler fragt, wie man sich das Szenario insgesamt vorzustellen habe. Wenn die Serben Slowenien ziehen ließen, könnten sie International geltend machen, daß sie ihren guten Willen bewiesen hätten. Dann gebe es nur noch das Problem Kroatien, wo eine serbische Minderheit lebe, Er würde gerne wissen, ob Präsident Tudjman über diese Fragen mit den Serben spreche.

Präsident Tudjman erwidert, man habe mit Gesprächen begonnen. Es sei ganz deutlich, daß die Serben im Rest Jugoslawiens einen von ihnen beherrschten Staat gründen wollten, zu dem auch Teile von Kroatien sowie von Bosnien und Herzegowina gehören sollten.

Auf die entsprechende Zusatzfrage des Bundeskanzlers erklärt Präsident Tudjman, die Serben beanspruchten nicht ganz Kroatien, aber fast die Hälfte. Dabei müsse man wissen, daß es Gegenden in Kroatien gebe, in denen nicht mehr als 14 % Serben lebten. Er wiederholt, daß es den Serben darum gehe, den größten Teil von Bosnien und Herzegowina anzuschließen.

Hierbei sähen sie sich allerdings einem Dilemma gegenüber, weil die Bevölkerung von Bosnien und Herzegowina stark durchmischt sei. Die Serben seien aber damit einverstanden, daß die katholischen Bevölkerungsteile in der Herzegowina und in Westbosnien zu Kroatien gehören sollten. Gleichzeitig wollen sie Teile von Kroatien an Serbien angliedern. Hierbei handele es sich aber um geopolitisch sehr wichtige Gebiete und Kroatien sei damit unter keinen Umständen einverstanden. Der Rest Kroatiens könne sich dann nach serbischer Auffassung selbständig machen.

Zu Mazedonien seien die Serben der Auffassung, daß diese Republik mit der Auflösung von Tito-Jugoslawien ebenfalls verschwinden solle.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erklärt Präsident Tudjman,  Serbien werde möglicherweise versuchen, hierüber mit Griechenland Einvernehmen zu erzielen und im übrigen würden Albaner und Bulgaren einen Teil Mazedoniens mit Gewalt an sich reißen.

Das Hauptproblem Jugoslawiens sei heute nicht, wie man vom Kommunismus loskomme, sondern wie man die nationale Frage löse. Dabei sei das Hauptproblem Bosnien und Herzegowina. Die jetzigen Grenzen von Bosnien und Herzegowina seien nach dem 2. Weltkrieg erneuert worden, gingen aber ursprünglich auf die Grenzziehung durch die Türken im 15. Jahrhundert zurück.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, wie er die Chancen für eine Lösung sehe, erklärt Präsident Tudjman, er glaube, daß es möglich sein müsse, mit der Hilfe Europas und der Vereinigten Staaten von Amerika die Serben zu Gesprächen zu zwingen. Dabei gehe es vor allem um die Aufteilung von Bosnien/Herzegowina. Dies werde allerdings gleichzeitig zur Schaffung eines kleinen Staates führen, der die rd. 1 Million Moslems, die in Bosnien/Herzegowina lebten, aufnehme.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, ob ein souveränes Kroatien mit einer serbischen Minderheit von 10 % leben könne, erklärt Präsident Tudjman, man werde dieser Minderheit alle Rechte zuerkennen. Man könne in einem Abkommen zwischen Serbien und Kroatien neue Grenzen schaffen und die derzeitige Grenze, die an der Drina verlaufe, weiter nach Westen verschieben. Dies sei allerdings nicht nur eine kroatische Frage, sondern betreffe ganz Europa.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie Präsident Tudjman die Möglichkeit eines losen Staatenbundes beurteile.

Präsident Tudjman erwidert, die Chance hierfür sei sehr gering. In Slowenien und Kroatien gebe es weniger als 2 % Mischehen, die für eine solche Lösung einträten. Wenn man allerdings zunächst Kroatien die volle Souveränität gebe, dann könne man in Verhandlungen über eine Gemeinschaft souveräner Staaten eintreten. Eine solche Zeitfolge sei akzeptabel.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, was geschehe, wenn die Serben mit einer Loslösung Kroatiens einverstanden wären und was dann aus Bosnien/Herzegowina werde.

Präsident Tudjman erklärt, es gebe in Bosnien/Herzegowina kroatische Bevölkerungsteile. Diese hätten schon vor Monaten versucht, einen Beschluß zum Beitritt Kroatiens zu fassen. Er habe darauf hingewirkt, daß man sich zunächst auf friedliche Gespräche einige.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wer heute das Militär in Jugoslawien kontrolliere.

Präsident Tudjman erwidert, an der Spitze der jugoslawischen Volksarmee stehe Verteidigungsminister Kadijevic, der eine kroatische Mutter und auch eine kroatische Frau habe. Er habe mit Kadijevic gestern ausführlich gesprochen und insbesondere die Frage erörtert, ob sich die jugoslawische Volksarmee aus Slowenien zurückziehe, um dann in Kroatien zuschlagen zu können.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob der Verteidigungsminister hierzu noch die Macht habe.

Präsident Tudjman bejaht diese Frage und erklärt auf entsprechende Zusatzfrage des Bundeskanzlers, auch die Generäle würden ihm bis jetzt darin folgen. Man dürfe nicht vergessen, daß die jugoslawische Volksarmee auf einer titoistischen Grundlage aufbaue und daß sich deswegen groß-serbische Tendenzen in der Armee nicht ganz so offen durchsetzen und artikulieren könnten. Allerdings gebe es diese Tendenzen. Es habe auch kroatische und slowenische Generäle gegeben, von denen seien allerdings nur noch wenige übrig geblieben. Insgesamt sei die Lage aber so, daß die Armee zwar einen Konflikt beginnen, aber nicht siegen könne.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, welches der Grund für diese Annahme sei, erklärt Präsident Tudjman, die Armee bestehe eben nicht nur aus Serben. Inzwischen hätten auch viele Kroaten und Slowenen sowie Albaner die Armee verlassen. Hinzu komme, daß die Serben selbst immer mehr zu der Einsicht kämen, daß sie eigentlich nicht für ganz Jugoslawien zuständig sein sollten.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erklärt Präsident Tudjman, nicht viele Serben dächten so, aber unter der einfachen Bevölkerung gebe es doch Anzeichen hierfür. Er weist in diesem Zusammenhang auf die Mütter von serbischen Soldaten hin, die versucht haben, ihre Söhne heimzuholen.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie die Entwicklung nach Meinung Präsident Tudjmans weitergehe.

Präsident Tudjman erwidert, es gebe extremistische Elemente sowohl in der sozialistischen Partei Serbiens als auch in der Opposition. Diese träten eindeutig für eine Eingliederung von Teilen Kroatiens sowie von Bosnien und Herzegowina in Serbien ein. Es gebe allerdings auch gegenteilige Meinungen. Man habe am vergangenen Sonntag ein Treffen von 70 Intellektuellen, die der serbischen Minderheit in Kroatien angehörten, veranstaltet. Dort sei die Meinung vertreten worden, daß die Unterstützung der terroristischen Gruppen durch die serbische Minderheit in Kroatien derselben große Nachteile bringe. Bei den Serben gebe es Bereitschaft zu Gesprächen über die Zukunft des Landes. Gleichzeitig versuchten die Serben allerdings, den anderen ihren Willen aufzuzwingen. Deshalb sei es wichtig, daß Europa und insbesondere Deutschland, ihren Einfluß in Richtung Verhandlungen geltend machten.

Der Bundeskanzler erklärt, man müsse allerdings sehen, daß viele Kollegen in der EG bei der Diskussion über Jugoslawien sofort Probleme zu Hause sähen, vor allem dann, wenn man vom Selbstbestimmungsrecht spreche. Im übrigen müsse man sehen, daß in der Pariser Charta nicht nur vom Selbstbestimmungsrecht, sondern gleichzeitig auch von der Unversehrtheit der Grenzen die Rede sei. Die Kollegen hätten ihm allerdings auch darin zugestimmt, daß man den Willen der Völker zusammenzubleiben, nicht mit Panzern erzwingen könne.

Für ihn sei das Entscheidende der Verzicht auf Gewalt. Das einzig Gute in der derzeitigen Lage sei, daß sie nicht zum Weltkrieg führen könne. Das Schreckliche sei allerdings, daß hier zwei historische Strömungen aufeinanderprallten. Es gebe einmal die alte Kulturgrenze zwischen Byzanz und Rom und zum anderen die Konsequenzen des Vertrages von St. Germain. Es wäre möglicherweise nie zu Yalta gekommen, wenn man die Verträge von St. Germain nicht gehabt hätte. Jetzt sei die Frage wieder auf der Tagesordnung.

Gleichzeitig sei deutlich, daß Slowenien und Kroatien auf dem Weg zu Pluralismus und Demokratie seien. Allerdings höre er auch, daß die Opposition in Serbien nicht anders denke als die serbische Führung unter Milosevic. Er frage sich daher, wie es nach den Vereinbarungen von Brioni weitergehen werde. Sein Eindruck sei, daß das Thema Slowenien sozusagen abgehakt sei. Damit sei aber nur ein Problem gelöst und die restlichen Probleme würden noch schwieriger. Wir als Deutsche würden alles tun, um ein friedliches Gespräch zu ermöglichen. Ihn interessiere in diesem Zusammenhang, ob nach Auffassung von Präsident Tudjman die Armee wirklich nicht gewinnen könne.

Präsident Tudjman verneint dies erneut und erklärt, bei einem Aufmarsch der Armee würden zehntausende Menschen, darunter Frauen und Kinder, vor die Panzer gehen. Die Bereitschaft zur Verteidigung in Kroatien sei außerordentlich groß. Man dürfe nicht vergessen, daß seine Partei, die Kroatische Demokratische Gemeinschaft, bei den letzten Wahlen 2/3 der Stimmen gewonnen hätten. Man habe nach dem Wahlsieg die Leute bremsen müssen, damit sie nicht von sich aus gegen die Armee und die serbischen Freischärler vorgingen.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, ob Präsident Tudjman mit seinen Kollegen im Gespräch stehe oder ob die Gespräche abgebrochen seien.

Präsident Tudjman erwidert, im Augenblick seien die Kontakte unterbrochen, aber er glaube, daß man sie wieder aufnehmen werde. Er habe auch Gespräche mit Milosevic geführt, die dann aber abgebrochen worden seien. Milosevic halte sich nur auf der Welle des serbischen Expansionismus. Er habe aber in dem Gespräch mit ihm zugegeben, daß die Geschichte zeige, daß die Serben den Kroaten ihren Willen nicht aufzwingen könnten.

Er sei überzeugt, daß die Serben gezwungen würden, in Verhandlungen einzutreten, wenn die EG und die USA ihnen gegenüber eine entschlossene Haltung einnähmen. Man müsse allerdings nicht nur Beobachter zulassen, sondern Kroatien würde auch die Stationierung von Friedenstruppen verlangen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, was sich Präsident Tudjman unter Druck auf Serbien vorstelle, erklärt dieser, es gehe nicht um den Inhalt, sondern um den Druck zur Aufnahme von Verhandlungen.

Der Bundeskanzler erklärt, wir würden dies versuchen und vor allem jetzt darauf drängen, daß jede Gewaltanwendung unterbleibe. In diesem Punkt werde er auch nachdrücklich von den USA unterstützt. Entscheidend sei jetzt, daß die Verantwortlichen sich zusammensetzten und miteinander verhandelten. Wenn allerdings die Serben jetzt Slowenien ziehen ließen, werde die Position von Präsident Tudjman noch schwieriger.

Präsident Tudjman stimmt zu und erklärt, diese sei schon jetzt so schwierig, daß Kroatien nicht damit einverstanden sei, daß Slowenien austrete. Wenn dies allerdings geschehe, dann werde Kroatien das gleiche tun, selbst um den Preis einer bewaffneten Auseinandersetzung.

Der Bundeskanzler wirft ein, dies werde dann Bürgerkrieg bedeuten.

Präsident Tudjman erklärt, dies würde Krieg zwischen Serbien und Kroatien bedeuten.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, was jetzt geschehe; ob man weitere Gespräche ins Auge gefaßt habe.

Präsident Tudjman erwidert, heute sei das Staatspräsidium in Belgrad zusammengetreten. Hieran seien auch die Vertreter Kroatiens und Sloweniens beteiligt. Sowohl die Bundesregierung wie auch die Slowenen als auch die Kroaten träten dafür ein, daß die Abmachungen von Brioni eingehalten würden. Allerdings seien die Slowenen der Auffassung, daß sie sich nicht an jeden Punkt von Brioni halten müßten, da ohnehin so gut wie feststehe, daß sie unabhängig würden. Die Bundesregierung sei allerdings der Meinung, daß man dann umso härter mit Kroatien abrechnen könne.

In Kroatien sei man betroffen darüber, daß man in Europa zwischen Slowenen und Kroaten keinen Unterschied mache. In Kroatien habe ein Referendum stattgefunden. Kroatien trete für friedliche Verhandlungen ein. Sie bestünden daher genauso wie Slowenien auf einer Abspaltung.

Der Bundeskanzler erklärt abschließend, er schlage vor, daß er am Montag noch einmal mit Präsident Tudjman telefoniere, um den neuesten Stand zu erfahren. Nun komme es vor allem darauf an, jeden militärischen Einsatz und Blutvergießen zu vermeiden. Eine Lösung der Probleme könne nicht von außen aufgezwungen werden. Wir träten aber nachdrücklich für Gespräche zwischen den Beteiligten ein. Im übrigen könne Präsident Tudjman anrufen, wenn es ein akutes Problem gebe. Er wisse ja, daß er hier viel Sympathien de habe. Was man jetzt in Serbien über die deutsche Haltung höre, sei absurd. Wir ließen uns nicht von Großmachtstreben leiten, sondern von den Menschenrechten.

Präsident Tudjman erklärt, er habe noch abschließend eine Bitte. Kroatien habe schwierige wirtschaftliche und finanzielle Probleme, insbesondere im Zusammenhang mit den Verteidigungsausgaben. Er wolle die Frage stellen, mit wem er hierüber in der Bundesregierung sprechen könne.

Der Bundeskanzler erklärt, er solle ihm hierzu ein Schreiben schicken. Er rate noch einmal dringend dazu, jede Möglichkeit zu Gesprächen zu nutzen. Dies sei auch psychologisch wichtig. Die Menschen in Europa müßten sehen, daß die Kroaten sich Gesprächen nicht verweigerten.

(Dr. Hartmann)