The Chancellor's [Helmut Kohl's] Conversation with the President of Ukraine, Leonid Kravchuk, Tuesday, 4 February 1992

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Bonn, den 4. Februar 1992

V e r m e r k

Betr.: Gespräch des Herrn Bundeskanzlers mit dem Präsidenten der Ukraine, Herrn Leonid Krawtschuk am Dienstag, dem 4. Februar 1992[1]

Der Bundeskanzler heißt Präsident Krawtschuk herzlich willkommen. Er sei zu einem sehr offenen Gespräch über alle Themen bereit, die Präsident Krawtschuk anschneiden wolle.

Präsident Krawtschuk erwidert, er sei gestern mit dem Bundespräsidenten und mit den Vertretern der großen Parteien zusammengetroffen und habe in diesen Gesprächen festgestellt, daß es eine Reihe Probleme gebe, die Deutschland besonders interessiere. Er betrachte es als eine wichtige Aufgabe, seine Position zu diesen Problemen zu erläutern.

Der Bundeskanzler erklärt, er hoffe, daß das heutige Gespräch der Beginn weiterer Begegnungen sei und daß damit ein intensiver, ja freundschaftlicher Kontakt begründet werde. Die Ukraine gehe einen schwierigen Weg und unser deutsches sowie sein persönliches Interesse sei, daß Präsident Krawtschuk Erfolg habe.

Jede Destabilisierung auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion bringe schwerwiegende Probleme für alle mit sich. Europa, ja die Welt rücke heute immer näher zusammen. Was in Kiew geschehe, berühre uns alle. Er brauche in diesem Zusammenhang nur den Namen Tschernobyl zu erwähnen. Wir müßten aus der Geschichte lernen und er wolle in unserer Generation versuchen, vieles von dem in Ordnung zu bringen, was in diesem Jahrhundert an Schlimmem passiert sei.

Er biete dem Präsidenten ausdrücklich an, daß man bei wichtigen Fragen auch zum Telefon greife.

P. Krawtschuk erwidert, er nehme dieses Angebot gerne an.

Zunächst wolle er einige Fakten erläutern: Es hätten inzwischen vier Treffen der politisch Verantwortlichen der GUS-Staaten stattgefunden. Bei diesen Treffen seien 20 wichtige Dokumente angenommen worden. Diese bildeten heute das Regelwerk für die Zusammenarbeit zwischen den unabhängigen Staaten der GUS. Leider sprächen die Massenmedien vor allem über das, was nicht erreicht worden sei, und nicht über das, was man bereits erreicht habe.

Der Bundeskanzler wirft ein, hieran müsse sich der Präsident gewöhnen.

P. Krawtschuk fährt fort, man dürfe nicht vergessen, daß die GUS erst zwei Monate alt sei und infolgedessen sei es falsch, schon jetzt die Schlußfolgerung zu ziehen, daß sie wieder auseinanderfalle. Allerdings müßten sich auch alle Mitgliedstaaten an die geschlossenen Vereinbarungen halten. Leider gebe es eine Reihe neuer Politiker auf der Bühne, die sich profilieren wollten und deshalb käme es immer wieder zu Unstimmigkeiten.

Der Bundeskanzler wirft ein, auch könne man nicht vergessen, daß es sich um Staaten sehr unterschiedlicher Größe handele.

P. Krawtschuk stimmt zu und erklärt, man müsse vor allem vier Problemkreise lösen: Die Frage der künftigen Streitkräfte, die Frage der Minderheiten, das Problem der Auslandsschulden, das Problem der Wirtschaftsbeziehungen untereinander.

Diese Probleme versuche man auf der Grundlage der verabschiedeten Dokumente zu lösen, wobei er ausdrücklich feststellen wolle, daß die Ukraine keines dieser Dokumente verletzt habe

Was die Frage der atomaren Waffen angehe, so stelle die Ukraine keinerlei Bedingungen, sondern trete für eine vollständige Vernichtung ein. Es werde bis 1994 keine atomaren Waffen mehr auf ukrainischem Territorium geben. Dem hätten auch die anderen Staaten der GUS zugestimmt. Er sei im übrigen dankbar dafür, daß Rußland bei der Verwirklichung der Lösung dieser Probleme behilflich sei.

Die Ukraine beabsichtige ihrerseits, Streitkräfte von höchstens 220.000 Mann aufzustellen. Die ukrainische Militärdoktrin sei friedlich, niemand habe die Absicht, die Streitkräfte einzusetzen, um Probleme jenseits der eigenen Grenzen zu lösen.

Dies gelte auch für die Schwarzmeerflotte. Der Ukraine gehe es darum, daß im Schwarzen Meer keine große Flotte präsent sei, die zudem noch nuklear ausgerüstet sei. Bis zum 1.7.1992 müßten alle nuklear ausgerüsteten Schiffe das Schwarze Meer verlassen. Dem hätten auch die anderen GUS-Staaten zugestimmt.

Der Bundeskanzler erklärt, in Deutschland mache man sich große Sorgen, was mit den ungeheuren Waffenarsenalen, insbesondere den atomaren und chemischen Waffen geschehe und wie sich die Experten auf diesem Gebiet orientieren würden.

P. Krawtschuk erklärt, in der Ukraine gebe es weder B- noch C-Waffen.

Ferner sei die Ukraine aufgrund internationaler Abmachungen verpflichtet, 130 strategische Nuklearsysteme abzubauen. Man habe inzwischen begonnen, mehr als diese - nämlich 176 Systeme - abzubauen. Die Ukraine sei derzeit dabei, 40% der taktischen Nuklearwaffen von ihrem Territorium zu entfernen.

Sowohl die Russische Föderative Republik als auch die Ukraine seien für eine internationale Kontrolle. Er pflichte dem Bundeskanzler darin bei, daß es schwierig sei, alle diese Waffensysteme zu vernichten. Man habe sich auch deshalb an die USA, Frankreich und Großbritannien gewandt und diese gebeten, bei der Vernichtung behilflich zu sein. Im übrigen übernehme die Ukraine im Bereich der konventionellen Waffen alle Verpflichtungen aus den Abmachungen der früheren Sowjetunion.

Der Bundeskanzler erklärt, er könne Präsident Krawtschuk zu dieser Grundeinstellung nur gratulieren. Dies sei auch für das internationale Ansehen der Ukraine von großer Bedeutung.

Der Bundeskanzlerstellt sodann die Frage, ob es eine Übersicht über die Zahl der Ukrainer in der bisherigen Sowjetarmee gebe.

P. Krawtschuk erwidert, die Zahl sei in der Tat bekannt. Was die Wehrpflichtigen angehe, gebe es keine Probleme, denn diese kehrten in die Ukraine zurück. Es befänden sich aber in der Ukraine noch 60.000 Soldaten aus anderen Republiken. Auch diese kehrten jetzt in ihre Heimatstaaten zurück.

Ein Problem gebe es mit den Berufsoffizieren. Es gebe rund 300.000 Offiziere, die aus der Ukraine stammten, aber jetzt außerhalb der Ukraine dienten. Gleichzeitig gebe es in der Ukraine viele Offiziere, die dort geboren seien. Die ganze Frage sei sehr kompliziert. Die Ukraine wolle ihre nationalen Streitkräfte auf dem Prinzip der Staatsangehörigkeit aufbauen und nicht auf dem Prinzip der Nationalität.

Was die Verträge mit Deutschland angehe, so fühle sich die Ukraine an diese gebunden. Angehörige der WGT, die nach Kiew kämen, würden dort untergebracht, unabhängig von ihrer Nationalität.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie das Problem der Krim sich darstelle.

P. Krawtschuk erwidert, dieses Problem werde von der RF zugespitzt. Es gebe eindeutige Dokumente, wonach die Krim 1954 in Übereinstimmung mit der damaligen Verfassung an die Ukraine gegangen sei. Darüber hinaus habe es 1990 ein Referendum gegeben. 93% der Bewohner der Krim hätten die Frage, ob sie eine autonome Republik in der Ukraine wünschten, bejaht. Demnach gebe es keine Rechtsgrundlage für eine Revision dieses Zustandes.

Wenn jetzt das russische Parlament dafür plädiere, die Akte von 1954 zu revidieren, so würden damit die Regelungen von Helsinki in Frage gestellt. Dies bedeute eine große Gefahr. Aus seiner Sicht sei die Haltung des Parlaments der RF von wenig Weitsicht geprägt. Dennoch glaube

er, daß man diese Frage friedlich lösen könne, zumal Jelzin eine nüchterne Haltung hierzu einnehme. Jelzin habe ausdrücklich erklärt, daß die RF keine territorialen Forderungen habe und daß die Krim Teil der Ukraine sei.

Der Bundeskanzler erklärt, es gebe immer wieder Berichte über Probleme in der Schwerindustrie, vor allem in der Region von Dnjepropetrowsk.

P. Krawtschuk erwidert, die Probleme würden übertrieben. In der Region lebten mehrheitlich Russen, die dort aber schon seit 300 Jahren angesiedelt seien.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der Zahl der Deutschen in der Ukraine, erläutert Präsident Krawtschuk, daß es sich um ca. 40.000 handele, die in verstreuten Siedlungen lebten.

Er habe auf Wunsch der deutschen Gesellschaft "Wiedergeburt" durch Erlaß einen Fonds gegründet und damit das Angebot verbunden, die Deutschen wieder in den Gebieten anzusiedeln, in denen sie früher gelebt hätten. Er wolle ausdrücklich hinzufügen, daß die Bevölkerung, die jetzt dort lebe, dies begrüße.

Es handele sich um eine der landwirtschaftlich fruchtbarsten Gegenden der Ukraine. Er würde es begrüßen, wenn auch ein Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei diesem Vorhaben helfe.

Der Bundeskanzler erwidert, dies sei in der Tat eine wichtige Sache. Es liege nicht in unserem Interesse, daß die Deutschstämmigen in der früheren Sowjetunion alle zu uns kämen. Gleichzeitig sei es von großem Nutzen auch für die Ukraine und Rußland, wenn diese Menschen dort blieben. Zudem könnten sie eine wichtige Brücke zwischen unseren Völkern bilden. Wenn Präsident Krawtschuk einverstanden sei, werde er als seinen Beauftragten PStS Waffenschmidt nach Kiew schicken. Er wäre dankbar, wenn Präsident Krawtschuk ihn bei dieser Gelegenheit zu einem Gespräch empfangen könnte.

P. Krawtschuk erklärt sich hiermit einverstanden.

Der Bundeskanzlerstellt die Frage, ob es in den Beziehungen zwischen den einzelnen Republiken Unterschiede gehe

P. Krawtschuk erwidert, die Ukraine habe sehr gute Beziehungen zu Weißrußland. Gewisse Spannungen gebe es hingegen mit Moldawien, wo es wegen territorialer Fragen in der Dnjestr-Region eine schwierige Diskussion gebe.

Leider gebe es, wie gesagt, immer wieder politische Kräfte, die versuchten, die alten Probleme hochzuspielen. Er sei demgegenüber der Überzeugung, daß man diese Fragen friedlich lösen könne.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach dem Verhältnis zu Polen, erklärt P. Krawtschuk, die Ukraine unterhalte sehr gute Beziehungen mit Polen und mit Ungarn. Kontroverse Fragen, die sich aus der Geschichte ergäben, löse man im vertraulichen Rahmen.

In Davos habe er übrigens auch mit dem rumänischen Präsidenten gesprochen. Die Ukraine habe den Willen, zu allen Nachbarn freundschaftliche Beziehungen zu entwickeln, so natürlich auch zu Deutschland.

Der Bundeskanzler wirft ein, zwischen unseren beiden Ländern gebe es keine Grenzprobleme. Auch wir wollten gute Beziehungen. Wenn man die Geschichte der Ukraine kenne, könne man deren Interesse an engen Beziehungen zu Westeuropa verstehen, und der Weg nach Europa führe nun einmal über Deutschland. In dieser Frage könne sich der Präsident auf uns verlassen.

Der Bundeskanzler erklärt, Präsident Krawtschuk habe ihm im Januar einen Brief geschrieben. Wir seien bereit, gegenüber der EG behilflich zu sein. In diesem Zusammenhang sei es besonders wichtig, daß die Ukraine das Memorandum of Understanding unterzeichne.

P. Krawtschuk erklärt, zu dem Zeitpunkt, als das MOU angenommen wurde, habe es noch die Sowjetunion gegeben sowie ein zentrales Zahlungssystem für den Schuldendienst. Beides gebe es heute nicht mehr. Aus seiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn der Schuldendienst der ehemaligen Mitglieder der Sowjetunion über eine westliche Bank abgewickelt würde. In diesem Bereich gebe es ein großes Durcheinander, von dem jeder zu profitieren versuche. Es bestehe die Gefahr, daß man sich in eine Pfütze setze. Die frühere Außenhandelsbank habe inzwischen Konkurs angemeldet. Die Ukraine habe auf dieser Bank seinerzeit 500 Mio. Dollar deponiert, die verschwunden seien. Sein Vorschlag sei daher, eine Konferenz in Kiew einzuberufen, um diese Frage im Lichte der neuen Entwicklung zu lösen. Dabei wolle er noch einmal klarstellen, daß die Ukraine nicht die Absicht habe, sich ihres Anteils (an den Schulden) zu entledigen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, wer für diese Probleme innerhalb seiner Regierung zuständig sei, nennt P. Krawtschuk Ministerpräsident Fokin.

Den Vorschlag des Bundeskanzlers, daß StS Köhler vom BMF nach Kiew reist und die Angelegenheit mit MP Fokin bespricht, greift P. Krawtschuk auf.

Auf die Frage nach der Haltung Präsident Jelzins, erklärt Präsident Krawtschuk, nicht alle Republiken seien gleichermaßen an einer Lösung, wie er sie anstrebe, interessiert. Das Statut sei seinerzeit ohne die Ukraine angenommen worden, was auch deswegen möglich gewesen sei, weil die RF allein über 60% der Stimmen verfügt habe.

P. Krawtschuk weist abschließend darauf hin, daß er BM Waigel bei dem heutigen Gespräch ein Memorandum überreicht habe.

Der Bundeskanzler erklärt, er werde die Angelegenheit mit BM Waigel aufnehmen.

Das Gespräch wird bei dem anschließenden Mittagessen fortgesetzt.

Der Bundeskanzler stellt die Frage, wie P. Krawtschuk die wirtschaftliche Entwicklung in seinem Lande sehe und welche Politik er ins Auge gefaßt habe.

P. Krawtschuk erwidert, er habe drei wichtige Ziele:

Privatisierung, Entstaatlichung, Entmonopolisierung.

Man habe bereits mit der Privatisierung des Handels begonnen. Ferner sei man dabei, eine Währungsreform vorzubereiten und die Rechtsgrundlagen für eine Marktwirtschaft zu schaffen.

Unter anderem sei auch sein Ziel, Privateigentum an Grund und Boden wieder herzustellen.

Allerdings hätten die Menschen verlernt, Verantwortung für Eigentum zu übernehmen.

Auf die Frage nach der Lage in der Landwirtschaft, erklärt P. Krawtschuk, es gebe Kolchosen, die rentabel seien. Diese wolle man nicht auflösen, um nicht die ganze Wirtschaftsstruktur umzukrempeln. Unrentable Kolchosen werde man auflösen und den Grund und Boden langfristig verpachten.

Rund 10% von Grund und Boden würde auf alle Fälle veräußert.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers erläutert P. Krawtschuk, daß die Kolchosen schon jetzt unabhängig wirtschafteten.

Allerdings hätten sie mit der Preispolitik große Probleme.

Im Unterschied dazu seien die Sowchosen echte Staatsbetriebe, die sich auf bestimmte Sektoren, beispielsweise Viehzucht, spezialisiert hätten.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers, erklärt P. Krawtschuk, zahlenmäßig, aber auch flächenmäßig seien 90% der landwirtschaftlichen Betriebe Kolchosen und 10% Sowchosen.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach den Verhältnissen in der Industrie erklärt P. Krawtschuk, mit der Lage in der Metallindustrie könne er zufrieden sein. Bei der Kohle hingegen gebe es Schwierigkeiten. Die Bergleute forderten, daß der Staat weiterhin auch die unrentablen Gruben unterstütze.

Auf entsprechende Frage von MD Ludewig erläutert P. Krawtschuk kurz die Preisgestaltung sowie die Bemühungen, die landwirtschaftliche Produktion stärker in Gang zu bringen.

Auf die entsprechende Frage des Bundeskanzlers über den Warenaustausch zwischen der Ukraine und der RF erklärt P. Krawtschuk, dieser sei stark zurückgegangen, da die Ukraine nur liefern könne, wenn sie auch etwas hierfür erhalte. Allerdings beliefere die Ukraine nach wie vor die Armee mit Lebensmitteln.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach der psychologischen Lage erklärt Präsident Krawtschuk, diese sei sehr kompliziert. Die Menschen seien auf die Veränderungen nicht ausreichend vorbereitet und auch nicht auf das, was in der Zukunft noch auf sie zukomme. Sie seien gewohnt, daß der Staat sich um alles kümmere und hätten verlernt, sich selber zu kümmern. Viele seien - so wörtlich: "lebensunfähig".

Obwohl die Produktion zurückgehe, verlangten die Arbeiter höhere Löhne. Andererseits habe er die Hoffnung, daß die Menschen allmählich lernten, sich mit der neuen Lage auseinanderzusetzen. Noch gebe es allerdings viele paradoxe Dinge. So verdiene beispielsweise ein Busfahrer mehr als ein Universitätsprofessor.

Auf die Frage des Bundeskanzlers, wie die junge Generation, insbesondere die Studenten, reagierten, erklärt P. Krawtschuk, die Studenten träten nachdrücklich für Reformen ein, wollten allerdings gleichzeitig höhere Stipendien.

Ein großes soziales Problem stellten die rund 13 Millionen alten Menschen dar, von denen noch viele Veteranen aus dem 2. Weltkrieg seien.

Auf die Frage des Bundeskanzlers nach den Chancen für frühere Berufsoffiziere, erklärt P. Krawtschuk, viele dieser Offiziere seien in technischen Berufen gut qualifiziert und fänden leicht Arbeit.

Der Bundeskanzler erklärt, die Ukraine habe ja gegenüber Rußland den Vorteil, in einem geschlossenen Raum zu leben.

P. Krawtschuk stimmt zu und fügt hinzu, in der Tat sei die Ukraine ein eher kompaktes und stark auf Europa ausgerichtetes Land, das über eine gute Infrastruktur verfüge. Es gebe eine Studie der Deutschen Bank, wonach 87 % der Infrastruktur europäischem Standard entspreche.

P. Krawtschuk schließt das Gespräch mit dem Wunsch, den Bundeskanzler in nächster Zeit in Kiew begrüßten zu können.

(Dr. Hartmann)